Interview mit Amos Oz

"Israel kann nur verlieren"

Der israelische Schriftsteller und Friedensaktivist Amos Oz erklärt im Interview mit Dennis Stute, weshalb er die Bodenoffensive im Gaza-Streifen unterstützt - und welchen Ausweg er aus der Gewaltspirale sieht.

Amos Oz: Ich würde das Interview gerne auf ungewöhnliche Weise beginnen: indem ich Ihren Lesern und Zuhörern zwei Fragen stelle. Darf ich?

Bitte!

Oz: Frage 1: Was würden Sie tun, wenn sich Ihr Nachbar auf dem Balkon gegenüber seinen kleinen Jungen auf den Schoß setzte und dann begänne, mit einem Maschinengewehr in Ihr Kinderzimmer zu feuern?

Frage 2: Was würden Sie tun, wenn Ihr Nachbar gegenüber einen Tunnel von seinem Kinderzimmer in Ihr Kinderzimmer grübe, um Ihr Haus in die Luft zu jagen oder Ihre Familie zu entführen?

Oz: Mit diesen beiden Fragen übergebe ich das Interview an Sie.

Jetzt sind wir natürlich schon mittendrin. Sie unterstützen also - so wie im zweiten Libanon-Krieg 2006 und während der Gaza-Offensive von 2009 - die gegenwärtige Militäroperation im Gaza-Streifen?

Oz: Nein, ich unterstütze nur eine begrenzte militärische Antwort, keine unbegrenzte, wie schon 2006 und wie später bei der vergangenen Bodenoffensive in Gaza.

Wo ziehen Sie die Grenze zwischen begrenzt und unbegrenzt?

Oz: Begrenzt bedeutet, die Tunnel der Hamas zu zerstören und zu versuchen, nur die Hamas und keine anderen Ziele zu treffen.

Das ist nicht ganz einfach. Die Eingänge zu den Tunneln sind in privaten und öffentlichen Gebäuden versteckt. Bei der Suche danach kann es leicht zivile Opfer geben. Das gleiche gilt für Raketen in Wohngebieten.

Oz: Nun, ich fürchte, es gibt keinen Weg, zivile Opfer unter den Palästinensern zu vermeiden, solange sich der Nachbar sein Kind auf den Schoß setzt und in Ihr Kinderzimmer schießt.

Ein israelischer Soldat durchquert einen Tunnel der Hamas; Foto: picture-alliance/dpa
Laut israelischer Armeeführung gehört es zu den Zielen ihrer Bodenoffensive im Gazastreifen, die Tunnelsysteme der Hamas zu zerstören.

Funktioniert diese Analogie wirklich? Gaza ist eng besiedelt und Hamas-Stellungen sind zwangsläufig in Wohngebieten.

Oz: Ja - und das ist die Strategie der Hamas. Deshalb kann Israel nur verlieren. Je mehr israelische Opfer es gibt, desto besser für die Hamas. Je mehr palästinensische Zivilisten sterben, desto besser für die Hamas.

Betrachten Sie die gegenwärtige Bodenoffensive, um bei Ihren Worten zu bleiben, als begrenzt oder unbegrenzt?

Oz: Ich glaube, zum Teil ist sie exzessiv. Ich habe keine detaillierten Informationen darüber, was auf dem Boden passiert, aber nach einigen der Treffer zu urteilen, die die Armee in Gaza verursacht hat, ist sie zumindest in einigen Punkten exzessiv - gerechtfertigt, aber exzessiv.

Was ist also Ihr Vorschlag?

Oz: Mein Vorschlag ist, auf Abu Masen (Palästinenserpräsident Mahmud Abbas; Anmerkung der Redaktion) zuzugehen und die bekannten Bedingungen für eine Zwei-Staaten-Lösung zwischen Israel und dem Westjordanland zu akzeptieren: Zwei Hauptstädte in Jerusalem, beidseitig akzeptierter Landtausch, Beseitigung der Siedlungen. Wenn in Ramallah und Nablus im Westjordanland Wohlstand und Freiheit einziehen, werden die Menschen in Gaza früher oder später das mit der Hamas machen, was die Bevölkerung Rumäniens mit Ceausescu gemacht hat. Ich weiß nicht, wie lange das dauern wird, aber es ist vorbestimmt - einfach weil die Menschen in Gaza ebenfalls Wohlstand und Freiheit wollen. Das ist aus meiner Sicht die Lösung, auch wenn sie nicht in 24 Stunden umgesetzt werden kann.

Können Sie sich einen Palästinenserstaat vorstellen, der Israel gegenüber nicht feindselig ist?

Oz: Absolut. Ich glaube, dass die Mehrheit der Palästinenser Israel nicht lieben, aber sie akzeptieren zähneknirschend, dass die israelischen Juden nicht weggehen werden, so wie die Mehrheit der israelischen Juden - mürrisch und zähneknirschend - akzeptiert, dass die Palästinenser bleiben werden. Das mag keine Grundlage für Flitterwochen sein, aber vielleicht für eine faire Scheidung wie im Fall von Tschechien und der Slowakei.

Muss man keinen Palästinenserstaat mit einer katastrophalen Wirtschaft und mit einer Regierung erwarten, die zu schwach ist, um radikale Gruppen zu kontrollieren und die die Feindschaft gegenüber Israel als Mittel benutzt, sich an der Macht zu halten?

Oz: Das hängt davon ab, wie viel Unterstützung und materielle Hilfen der neue Palästinenserstaat aus Israel, den reichen arabischen Ländern und dem Rest der Welt erhält.

Viele Beobachter glauben, dass die Zwei-Staaten-Lösung tot ist, weil der Bau von Siedlungen und Straßen im Westjordanland schon zu weit fortgeschritten ist.

Oz: Nun, ich habe vor einigen Jahren gesehen, wie der damalige Premierminister Ariel Sharon alle jüdischen Siedlungen in Gaza beseitigt hat - in 36 Stunden und ohne Blutvergießen. Ich will nicht behaupten, dass sich das Gleiche ohne Weiteres im Westjordanland wiederholen lässt, aber ich glaube, dass außer dem Tod nichts in der Welt unwiderruflich ist.

Die Siedler gehören zur Basis von Israels rechter Regierung.

Oz: Es ist eine rechte Regierung, die sich auf die moderate und relativ friedfertige Partei Yesh Atid stützt. Es liegt in den Händen dieser Partei, die Zukunft der rechten Regierung zu bestimmen.

Sie haben über eine langfristige Lösung gesprochen. Aber wie könnte eine kurzfristige Lösung des gegenwärtigen Konflikts aussehen?

Oz: Die gegenwärtigen Feindseligkeiten werden leider erst dann enden, wenn eine der Parteien erschöpft ist - oder beide. Heute Morgen habe ich sehr aufmerksam die Charta der Hamas gelesen. Darin heißt es, dass der Prophet jedem Muslim befiehlt, überall auf der Welt jeden Juden zu töten. Die Charta zitiert die "Protokolle der Weisen von Zion" (eine antisemitische Hetzschrift; Anmerkung der Redaktion) und erklärt, dass die Juden durch den Völkerbund und die Vereinten Nationen die Welt kontrollierten, dass die Juden zwei Weltkriege verursacht hätten und dass die ganze Welt von jüdischem Geld kontrolliert werde. Ich sehe also kaum eine Chance für einen Kompromiss zwischen Israel und der Hamas. Ich war mein ganzes Leben ein Mann des Ausgleichs, aber auch ein Mann des Ausgleichs kann nicht auf die Hamas zugehen und sagen: "Vielleicht treffen wir uns in der Mitte und Israel existiert dann eben nur montags, mittwochs und freitags."

Die Hamas fordert, dass die Blockade des Gaza-Streifens aufgehoben wird.

Oz: Ich bin absolut dafür. Ich glaube, dass die Blockade beendet werden sollte. Ich glaube, dass der Gaza-Streifen im großen Umfang mit Mitteln aus Israel, den arabischen und anderen Ländern versorgt werden sollte - im Austausch für eine wirksame Entmilitarisierung. Das ist ein Vorschlag, den Israel sofort machen sollte.

Ein junger Palästinenser vor dem brennenden Kraftwerk. Bei Bombenangriffen auf das einzige Kraftwerk in Gaza durch die israelische Armee wurde ein Generator beschädigt und Treibstofftanks entzündet. Ein Drittel der Haushalte sind derzeit ohne Strom; Foto: Getty Images
Ein junger Palästinenser vor dem brennenden Kraftwerk. Bei Bombenangriffen auf das einzige Kraftwerk in Gaza durch die israelische Armee wurde ein Generator beschädigt und Treibstofftanks entzündet. Ein Drittel der Haushalte sind derzeit ohne Strom.

Wäre das nicht die Botschaft, dass sich Raketenangriffe auszahlen?

Oz: Wenn es zu einer wirksamen Entmilitarisierung des Gaza-Streifens führt, bin ich sicher, dass 80 Prozent der israelischen Juden dafür wären - selbst in der momentanen aggressiven Stimmung.

Gehören Sie zu den 85 Prozent der Israelis, die Umfragen zufolge wollen, dass die Offensive im Gazastreifen weitergeht, bis die Tunnel und Raketen zerstört sind?

Oz: Die einzige Alternative zu einer Fortsetzung der israelischen Militäroperation wäre es, Jesus Christus zu folgen und dem Feind die andere Wange hinzuhalten. Ich habe Jesus Christus in dieser Frage nie zugestimmt. Anders als europäische Pazifisten habe ich nie geglaubt, dass das leibhaftige Böse der Krieg ist. Aus meiner Sicht ist das leibhaftige Böse Aggression und der einzige Weg, Aggression abzuwehren, ist leider Gewalt. Das ist, worin der Unterschied zwischen einem europäischen Pazifisten und einem israelischen Peacenik wie mir besteht. Wenn ich eine kleine Anekdote hinzufügen darf: Eine Verwandte von mir, die den Holocaust im KZ Theresienstadt überlebte, erinnerte ihre Kinder und Enkel immer daran, dass ihr Leben 1945 nicht von Friedensdemonstranten mit Plakaten und Blumen gerettet wurde, sondern von Soldaten mit Maschinenpistolen.

Wie wirken sich die andauernden Feindseligkeiten auf die Menschen aus?

Oz: Sie haben schlimme Auswirkungen. Sie steigern den Hass, die Bitternis, das Misstrauen. Es ist eine verbreitete sentimentale Annahme, dass die Feinde irgendwie anfangen, sich zu verstehen und zu mögen, bis sie sich schließlich und endlich versöhnen und Frieden schließen. Doch durch die ganze Geschichte hindurch funktionieren die Dinge umgekehrt: Feinde mit Herzen voller Bitternis und Hass unterzeichnen einen Friedensvertrag mit knirschenden Zähnen und Rachegedanken. Danach kann es im Lauf der Zeit allmählich zu einer Abkühlung der Gemüter kommen.

Sie haben vor 50 Jahren geschrieben: "Auch eine unvermeidliche Besatzung ist eine korrumpierende Besatzung."

Oz: Ich stimme mir selbst nicht immer zu, in diesem Fall stimme ich mir aber noch zu. Besatzung korrumpiert, auch wenn sie unvermeidbar ist. Brutalität, Chauvinismus, Engstirnigkeit, Fremdenfeindlichkeit sind die üblichen Syndrome von Konflikt und Besatzung. Aber die Besatzung des Westjordanlandes ist nicht länger unvermeidbar.

Hätten nicht Sie das Interview begonnen, hätte ich gefragt: Wie geht es Ihnen?

Oz: Nun, es geht mir nicht sehr gut. Ich bin gerade nach drei Operationen aus dem Krankenhaus nach Hause zurückgekehrt, wo ich mich nun zwischen einem Raketen-Alarm und dem nächsten langsam erhole. Während der Alarme gehen wir in den Schutzraum, warten dort einige Momente und versuchen dann, bis zum nächsten Alarm unser Leben fortzusetzen.

Im Krankenhaus konnten Sie nicht in den Schutzraum gehen. Das ist entsetzlich.

Oz: Nein, ist es nicht. Ich habe ein langes Leben gelebt und war selbst zweimal auf dem Schlachtfeld. Deshalb ist es nur entsetzlich, wenn ich an meine Enkel denke.

Wie sicher können sich Israelis fühlen?

Oz: Wie sicher können sich Juden auf diesem Planeten fühlen? Ich denke nicht an die vergangenen 20 oder 50 Jahre, sondern an die vergangenen 2000 Jahre. Aber ich werde Ihnen sagen, was meine Hoffnung und mein Gebet für die Zukunft von Israel ist. Ich würde Israel gerne für alle Zeiten von den Titelseiten der Zeitungen weltweit verschwinden sehen und möchte stattdessen sehen, wie es Siedlungen in den Literatur-, Kunst-, Musik- und Architektur-Beilagen erobert, besetzt und baut. Das ist mein Traum für die Zukunft.

Amos Oz, 75, gehört zu den bekanntesten israelischen Schriftstellern. Seine Romane, Erzählungen, Essays und Kinderbücher wurden in mehr als 40 Sprachen übersetzt. Für seine Werke erhielt er in den vergangenen Jahren zahlreiche Auszeichnungen, am 14. November wird er mit dem Siegfried-Lenz-Preis geehrt.

Interview: Dennis Stute

© Deutsche Welle 2014

Redaktion: Wulf Wilde/Deutsche Welle

 

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Leserkommentare zum Artikel: "Israel kann nur verlieren"

Wow! Danke für dieses Interview! Klartext! Faehigkeit zur Selbstkritik! Und immer noch den Funken Hoffnung auf den gesunden Verstand aller Beteiligten. Für die Kinder! Fuer wen sonst!

Ingrid Wecker31.07.2014 | 12:27 Uhr

Ich stelle mir immer wieder die Frage, warum nicht versucht wird (worden ist), die Tunnel der Hamas mit Hilfe seismischer Erkundungen ausfindig zu machen. ?
Ist das nicht praktikabel? Know-how sowie Gerätschaften dafür dürften doch in einem hochtechnologisierten Land wie Israel vorhanden oder beschaffbar sein. Tunnel ausfindig machen, Erdbohrungen ausführen, sprengen.

Denn die Bombardierung von Schulen, die dazu noch als Notunterkunft dienen, finde ich exzessiv.
So exzessiv, dass ich von einem Bumerang-Effekt ausgehen würde.

benita schneider01.08.2014 | 17:40 Uhr

So einfach ist das leider nicht. Eine Technologie, um die Erde transparent zu machen, gibt es leider noch nicht. 20 bis 30 m tief gelegene Tunnel lassen sich auch mit seismischen Erkundungen nicht zuverlässig aufspüren.

Zudem darf man daneben die Raketen nicht vergessen. Der Iron Dome mag zwar ein technisches Wunderwerk sein, ist aber auch nicht unüberwindbar. Mit einzelnen Raketen kommt das System zwar relativ gut klar, aber bei größeren Salven aus vielen gleichzeitig abgeschossenen Raketen stößt auch dieses System an seine Grenzen.

Deswegen kann die israelische Luftwaffe trotz dieses Raketenabwehrsystems es sich nicht erlauben, darauf zu verzichten, Raketenabschussstellungen der Hamas im Gazastreifen anzugreifen und damit möglichst viele Raketen bereits vor dem Abschuss auszuschalten.

Ob sie dabei exzessiv vorgegangen ist, kann ich nicht beurteilen, dazu fehlen mir zu wenig Details über die genaue Lage im Gazastreifen. Man darf aber nicht vergessen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Zerstörung im Gazastreifen auch auf zu kurz geschossene Raketen zurückzuführen ist, die ihr Ziel Israel gar nicht erreicht haben und schon im Gazastreifen runtergekommen sind – Friendly Fire sozusagen.

Auch bei den Bildern, auf denen ganze Straßenzüge dem Erboden gleich gemacht wurden, waren es häufig nur ein begrenzter Luftangriff, der aber unbeabsichtig eine Kettenreaktion ausgelöst hat, bei der die in den Wohnhäusern gelagerten Raketen zur Explosion gekommen sind und dadurch ein viel größeren Schaden angerichtet wurde, als eigentlich beabsichtigt.

Marko Rehm06.08.2014 | 22:15 Uhr

Das Beste, was ich seither zu dem Israel-Palästina-Konflikt gelesen habe.

M. Busold06.08.2014 | 22:27 Uhr

Es ist immer etwas traurig, wenn sich in solchen Interviews fromme Wünsche mit Logik und Altersweisheit vermischen, wenn Antworten bei Licht besehen Fragen bleiben, und Schlussfolgerungen dieselben, die man auch liegstuhlmäßig in einem deutschen Kleingartenidyll hätte ersinnen können. Kann Oz denn nicht zugeben, dass sich die Kontrahenten in langjährigen Feindschaften mit der Zeit immer ähnlicher werden? Das erleichtert zum einen die vorausschauende Kriegführung und zum anderen auch jede Art von Verhandlungen. Es kann sich sogar eine beide Kriegsparteien einschließende konfliktspezifische Moral entwickeln, Eine, die sich fremdem Sachverstand nicht leicht vermittelt. Möglich ist auch, dass man nach einem langen Leben an der Front einer gewissen Naivität anhängen muss, um überhaupt noch positiv denken und sich an einen vagen Heimatbegriff klammern zu können. Er wird es vielleicht im Stillen und in der Nacht besser wissen, als wenn er glaubt, seinem Volk zuliebe einen guten Optimisten darstellen und ausstrahlen zu müssen. (In Israel darf man "Volk" noch sagen, hoffe ich.)

Richtiger und ehrlicher aus meiner Sicht ist es, einzusehen, dass auf dieser Welt nichts autark und souverän sein kann, das nicht Macht über sich hat. Alles, was nicht Sklave oder domestizierter Nachkomme von Beute sein will, muss Macht über sich und sein Dasein gewinnen. Das aber geschieht in der Regel durch Kampf, Krieg und List und natürlich auf der intellektuell-technologischen Ebene. In den seltensten Fällen durch Freundlichkeit. Selbst die Religionen haben sich nicht in Liebe oder Verhandlungen verbreitet. Es gäbe keinen jüdischen Staat und auch nicht das Volk Israel, wenn es nicht Leute gegeben hätte, die das erkannt hatten. Mose selbst war nicht der Inbegriff des wohlmeinenden und Kompromiss suchenden Gutmenschen. Wer mehr sein will als der Stein, der von den Wellen zum Strand herauf und hinab gerollt wird, der muss sich eines höheren Daseins ermächtigen. Und auch seinen Feinden muss man das zubilligen.

Helmut Driesel07.08.2014 | 22:36 Uhr

Zu Frage 1 und 2:

Die Palästinenser haben keine Kasernen, keine militärischen Stützpunkte, die haben im Grunde keinerlei militärische Infrastruktur. Nichts. Egal, wo sie sich aufstellen, es ist ziviles Gebiet. Wenn die Palästinenser ihren eigenen Staat bekommen würden, dann hätten Sie auch ein echtes Militär, das sich an Regeln halten kann.

Aber da sie in einem Käfig leben, müssen Sie allem Anschein nach mit allen (dreckigen) Mitteln kämpfen. Wie sollen die sonst kämpfen? Sich auf ein offenes Feld stellen und warten bis die nächste Rakete angeflogen kommt? Das einzige Richtige wäre ein echter Kampf Mann gegen Mann im Häuserkampf. Aber da sind Israelis zu feige dafür!!!!!!!!

Mathias Kneißl24.09.2014 | 17:18 Uhr