Interview mit Mohammad Mojtahed Shabestari (Teil 2)

Plädoyer für säkulare Hermeneutik

Mohammad Mojtahed Shabestari zählt zu den wichtigsten zeitgenössischen schiitischen Gelehrten und Philosophen im Iran. Im zweiten Teil unserer Interview-Serie spricht Fatma Sagir mit Shabestari über die Trennung von Staat und Religion.

Muss man Staat und Religion trennen, damit man ein gläubiger Mensch bleiben kann?

Mohammad Mojtahed Shabestari: Ja. Das bedeutet, dass man auf jeden Fall von religiöser Seite moralische Impulse an die Politik geben kann, aber dass religiöse Institutionen gleichgesetzt werden mit politischen Institutionen wie z.B. die Regierung, oder dass gesagt wird: Unsere Politik ist unsere Religion und unsere Religion ist unsere Politik. Das ist nicht akzeptabel.

Es müsste also ein Nachdenken einsetzen, um diese Bereiche voneinander zu trennen, um wieder zum Glauben zurück zu finden.

Shabestari: Richtig, trennen. Das ist zugunsten des Glaubens.

Wie macht man das den Menschen verständlich, die das Gegenteil glauben, die glauben, dass sie dadurch ihren Glauben erst erfüllen und stärken? Wie würden Sie es beispielsweise Ihren Studenten erklären?

Shabestari: Viele meiner Studenten verstehen, was ich sage, denn die Wandlungen im Iran haben dort dazu geführt, dass solche Äußerungen heute viel besser verstanden werden, als vor 15 Jahren. Die Menschen haben mit Haut und Haaren erfahren, dass die politischen Maßnahmen stets kritisiert werden müssen, dass sie verbessert und verändert werden müssen. Diejenigen, die Politik betreiben, sind Menschen, die viele Fehler machen, egal ob sie im Rahmen der Religion sprechen oder nicht.

Diese Erfahrungen haben gezeigt, dass die Diskussion über Religion oder die Begegnung mit politischen Problemen ihre eigenen Maßstäbe haben sollen, und das bedeutet die Trennung von Religion und Staat. Meine Studenten haben gut verstanden, dass es nötig ist, um Politik kritisierbar zu machen, Politik als eine menschliche Anstrengung zu betrachten, nicht als eine Sache, die von Gott kommt, oder die ihre Maßstäbe aus Koran und Sunna entwickelt. Politik darf nicht geheiligt werden. Das ist das Problem. Ein politischer Führer, egal wer er ist, darf nicht geheiligt werden. Poltische Maßnahmen dürfen nicht geheiligt werden. Aber Gott soll geheiligt werden, in der Moschee. Sie kann als Brücke fungieren, sie kann einen moralischen Impuls an die Politik geben, damit Politik keine amoralische Politik ist.

Wie begründen Sie diese Aussage? Wenn Sie einen Muslim von dieser Aussage überzeugen möchten, müssten Sie ja begründen, dass Ihre Aussage im Sinne des Islam ist.

Shabestari: Nein, das sehe ich nicht so. Wir sprechen hier in dieser Situation nicht so, sondern derjenige, der so denkt wie ich, kann nicht sagen, dass seine Aussage im Koran stehen muss. Das ist ein gebildeter, selbstständiger und aufgeklärter Mensch, der in einer modernen Welt lebt, der mit seiner Vernunft an Koran und Sunna herangeht, um diese zu verstehen. Mit anderen Worten: Meine Hermeneutik ist eine säkulare Hermeneutik. Ich versuche durch wissenschaftliche Methoden Koran und Sunna zu verstehen.

Wenn ich an Gott glaube, ihn anbete, bedeutet das nicht, dass ich nicht mit einer säkularen Hermeneutik an den Koran herangehen kann. Ich bin als Muslim ein gläubiger Mensch, ich bete, faste, aber ich als Mensch bin berechtigt, mit meiner Vernunft mit dem Koran umzugehen und ihn in historischer Weise zu verstehen. Ich muss sagen können, dass diese Vorschriften in einem bestimmten historischen Kontext gültig waren. Das kann ich ja nur durch die Interpretation des Korans erkennen, dass diese Vorschriften historisch bedingt gewesen sind. Das ist Textinterpretation.

Wir haben über die Trennung von Staat und Religion gesprochen. Ich komme noch einmal darauf zurück, dass der Mensch all diese Dinge ja nur in Freiheit tun kann. Äußere und innere Freiheit bedingen sich gegenseitig?

Shabestari: Richtig.

Wenn es ein gesellschaftliches und ein staatliches System gibt, was bereits Freiheit einschränkt, wie vermittelt man dann Freiheit?

Shabestari: Mein jüngstes Konzept besteht darin, dass bevor wir Millionen Muslime in einer Gesellschaft sind, sind wir Menschen in einer Gesellschaft. Bevor wir zu Koran und Sunna gehen, um festzustellen, was Koran und Sunna sagen, brauchen wir eine Gesellschaft, eine Ordnung, eine gesellschaftliche Institution, in der wir leben und erst dann kommt, erst an zweiter Stelle, die Frage nach Religion. Dann frage ich mich, mit welchen Maßstäben sollen wir diese erstrangige Frage nach dem gesellschaftlichen Zusammenleben regulieren. Man kann nicht sagen, dass wir das durch Koran und Sunna erhalten. Denn logisch und philosophisch betrachtet, ist die Grundlage unseres Zusammenlebens eine Ordnung, das ist vorrangig. Wir müssen erst für unser Zusammenleben und unsere gesellschaftliche Ordnung einen bestimmten Maßstab haben, mit dem wir unsere Gesellschaft in Ordnung bringen, damit wir überhaupt fähig werden, um über Koran und Sunna zu sprechen. Wir leben nicht im luftleeren Raum. Ich sage immer, dass diese Vorstellungen und Maßstäbe, die an erster Stelle kommen müssen, nichts anderes als die universalen Menschenrechte sein können. Das muss in erster Linie mit Gerechtigkeit und Menschenrechten in Ordnung gebracht werden. In einer Gesellschaft leben Muslime, Juden, Christen, Buddhisten, verschiedene Arten von Menschen. Bevor sie wissen, was im Koran steht, müssen sie eine Regelung finden, nach der sie miteinander leben können. Das kann nichts anderes sein, als die Menschenrechte.

Man kann also nicht eine bestimmte Religion...

Shabestari: ...mit Zwang zum Herrschaftsinstrument erklären.

...oder aber als politisches System installieren?

Shabestari: Nein, nein, nein, das geht nicht, denn es gibt Menschen, die dieser Religion nicht folgen wollen, die es anders machen wollen, oder ähnliches. Was ist dann Ihrer Meinung nach eine gerechte Staatsform? Shabestari: Meiner Meinung nach ist der einzige Maßstab die Wahrung der Universellen Menschenrechte, obwohl ich weiß, dass diese 30 Artikel dieser Erklärung von 1948 nicht überall in jedem Land in gleicher Weise interpretiert oder behandelt werden. Doch ich sehe keine andere Möglichkeit.

Das heißt, ein Muslim kann guten Gewissens sagen, dass Demokratie eine gerechte Staatsform ist, die ich als Muslim...

Shabestari: Akzeptiere! Nicht, dass das im Koran steht, sondern, dass ich es als Muslim akzeptiere.

Menschenrechte und Demokratie seien im Sinne des Islam. Ist das ein Missverständnis?

Shabestari: Was ist unter "im Sinne des Islam" zu verstehen?

Es gibt die Argumentationsweise unter Muslimen zu sagen, das steht ja schon im Koran, oder dagegen kann Gott nichts haben, weil es gerecht ist. Der eine sagt, bei uns im Islam gibt es ja das Shura-Prinzip, das ist doch die Demokratie und der andere sagt, das ist im Geiste dieses Buches.

Shabestari: Ich meine, dass die Muslime heute Demokratie haben können, ohne dass sie den Islam verlassen müssen. Ich vertrete eher diese von Ihnen erwähnte zweite Meinung.

Mich interessiert, wie Sie zu diesem Denken gelangt sind.

Shabestari: (lacht) Darüber müsste man ein Buch schreiben.

Sie sind ein Zeitzeuge. In den letzten 30 Jahren haben Sie die islamische Revolution erlebt. Das ist ein Phänomen in der Moderne, welches so noch nie vorgekommen war. Sie haben sich sicher als Pionier verstanden und waren relativ jung, als das noch in den Anfängen war. Sie haben Ihr Denken weiterentwickelt. Nun interessiert mich dabei, wie sehr Sie von dieser Revolution bewegt und geprägt sind und vielleicht gab es für Sie Schlüsselerlebnisse, um in dieser Art und Weise weiterzudenken?

Shabestari: Das ist eine komplizierte Frage, um die zu klären, bräuchte es viel Zeit. Ich kann aber eines sagen, neben meinem Studium haben auf mich die größte Wirkung der politische Wandel und die Ereignisse im Laufe der 28 Jahre nach der Revolution gehabt. Ich habe zu dieser heutigen Haltung und zu meinem Konzept gefunden, weil ich im Laufe der Zeit viele gute und schlechte Erfahrungen gemacht habe. Bei der Entwicklung einer solchen Idee, wie ich sie habe, haben solche Erfahrungen immer eine Rolle gespielt.

Ich bin der Meinung, dass unsere philosophischen, religiösen oder theologischen Meinungen nicht von unseren persönlichen Erfahrungen getrennt betrachtet werden können. Wenn man zu einer bestimmten Denkweise gelangt, dann durch seine Lebensweise und was man mit Revolution, Politik, etc. erlebt hat. Ich bin sehr geprägt von meinen Erfahrungen.

Sie haben auch Enttäuschungen erlebt. Es gibt Menschen, die darauf so reagieren, dass sie den Menschen, dem Staat den Rücken kehren oder auch ihren Glauben verlassen. Was hat Sie bewogen, weiter zu denken? Was hat Ihnen Vertrauen gegeben, dass Sie nicht gesagt haben, Ich verlasse Iran oder ich verlasse den Glauben?

Shabestari: Von meiner Jugendzeit, seit ich 20 bin, bis zur Revolution und bis heute, fast 40 Jahre, habe ich mich immer mit Religion, Islam und Politik beschäftigt. Nach der Revolution betrachteten wir diese Revolution als unser Kind, wenn man so will, das unser Volk erzogen hat. So war das für uns. Ich konnte nicht die Bemühungen dieses großen Volkes Iran, das schon in Urzeiten viel geopfert hat und dann diese Revolution erlebte, da konnte ich nicht so einfach sagen, ich gehe....Ja gut, es ist etwas geschehen, aber es ist nicht so geworden, wie es sein sollte.

Die Revolution war für uns ein Kind, das viele Fehler hatte, was uns im Laufe seines Aufwachsens viel Elend gebracht hat. Ich konnte das nicht einfach verlassen, mein Herz war gebunden an diese Revolution, als ein politisches Ereignis, das Freiheit verlangte. Ich konnte meine Angehörigkeit zum Islam nicht verlassen, weil ich als Kind in einem religiösen Haushalt aufgewachsen bin, mit Religion war ich sehr eng verbunden. Aus diesen beiden Gründen habe ich Gott sei Dank nie verzweifelt oder mich abgewandt. Ich habe viel nachgedacht und für mich diesen Weg entwickelt.

Wie kann man denn Hoffnung unter solch schwierigen Bedingungen aufrechterhalten?

Shabestari: Ich hoffe, dass ich solange ich lebe, auch nicht verzweifle. Nein, ich kann mein Land nicht verlassen, das ist für mich unvorstellbar. Ich hatte einige Angebote hier in Europa langfristig an Universitäten zu lehren, aber ich habe das abgelehnt. Ich kann mein Land nicht verlassen, ich werde in meinem Land bleiben und dort meine Aufgaben erfüllen. Außerdem bin ich auch zu sehr an meine Familie gebunden. Man behält die Hoffnung, baut sie auf. Ich bin beunruhigt aufgrund der aktuellen internationalen Debatte um den Iran. Aber ich hoffe, dass nichts passiert.

Interview: Fatma Sagir

© Qantara.de 2008

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