"Wir bauen Druck auf"

Wie verändert man ein Land, das seine Opposition brutal unterdrückt? – Ein Gespräch mit dem ägyptischen Friedensnobelträger Mohamed El Baradei über Islam und Demokratie in Ägypten. Von Gero von Randow und Michael Thumann

​​ Was läuft falsch in Ägypten?

Mohamed El Baradei: In diesem Land sind die Bürger machtlos, sie können ihre Repräsentanten nicht wählen, sie haben kein Mitspracherecht bei Machtwechseln, die Justiz ist nicht voll entwickelt. Der Präsident ist übermächtig. Ägypten ist im Grunde genommen ein Einparteienstaat. Die größte Oppositionspartei im Parlament hat ein Prozent der Sitze. Und alles das ist seit mehr als 30 Jahren durch ein Ausnahmerecht zementiert.

Es gibt Korruption, Intransparenz, Vetternwirtschaft. Die Reichen leben in abgesperrten Wohngebieten, während 42 Prozent der Bevölkerung mit einem Dollar am Tag auskommen müssen. Wir haben ganze Flughäfen für Privatjets, derweil sich viele Ägypter noch auf Eseln fortbewegen. 30 Prozent der Ägypter sind Analphabeten. Die Menschen haben die Hoffnung verloren und sehen keine Zukunft für sich. Jeder, der irgendwie das Land verlassen kann, geht.

Ist Ägypten reif für eine Demokratie?

El Baradei: Die Menschen sind bereit für die Demokratie. Sie begreifen, dass sie unterdrückt und in Rückständigkeit gehalten werden. Aber es gibt auch viel Verunsicherung. Die Strategie der Regierung besteht darin, zu warnen: Veränderung ist kompliziert und gefährlich. Sie wissen ja, autoritäre Regime sprechen immer gerne von Stabilität, aber wo ist die Stabilität, wenn die Leute ihrer eigenen Regierung nicht trauen? Schauen Sie nach Osteuropa und Lateinamerika: Der Übergang zur Demokratie ist möglich, wenn die Mentalität verändert wird und eine Regierung bereit ist, diesen Weg zu gehen.

Sind Islam und Demokratie vereinbar?

El Baradei: Der Islam ist wie jede Religion das, was man daraus macht. Unter dem Islam bildeten sich in früheren Zeiten zwar keine voll entwickelten Zivilgesellschaften heraus, sondern eher Autokratien mit absoluten Herrschern. Aber das war in Europa auch einmal so, und es hat sich in Europa geändert. Warum sollte der Islam eine Ausnahme machen? In einer Sure des Korans heißt es: Der Herrscher muss durch Konsultation regieren. Daran kann man anknüpfen. Bedenken Sie, dass einige muslimische Länder funktionierende Demokratien haben, die Türkei etwa oder Indonesien.

Die türkische Demokratie orientiert sich an westlichen Modellen. Ist der Westen Ihr Vorbild?

El Baradei: Demokratie hat keinen Ort. Sie beruht auf Meinungsfreiheit, religiöser Freiheit, Freiheit von Angst und Not. Diese Werte sind universal.

Gibt es Vorbilder in Ägypten selbst?

​​ El Baradei: Wir hatten einmal ein demokratisches System, bis 1952, kein perfektes zwar, aber immerhin. Ägypten hatte ein Mehrparteiensystem, eine parlamentarische Demokratie. Doch 1952 ergriff dann die Armee die Macht.

Manche fürchten, eine Demokratie in Ägypten würde die Muslimbrüder an die Macht bringen.

El Baradei: Man muss mit den Muslimbrüdern intellektuell nicht übereinstimmen, aber sie sind nun einmal Teil der Gesellschaft und haben das Recht, an ihr teilzunehmen. Die Muslimbrüder sind als Verbündete Osama bin Ladens dargestellt worden – vollkommener Unsinn. Gewiss, sie sind konservativ, nach innen gekehrt, aber sie sind gewaltlos, streben noch nicht mal an die Macht. Sie haben 20 Prozent der Sitze im Parlament, werden aber nicht als Partei anerkannt – das ist doch reine Vogel-Strauß-Politik. Nein, man muss sie viel mehr einbeziehen! Sie genießen in Ägypten hohe Glaubwürdigkeit, weil sie, wohl organisiert, etwas für die Befriedigung der Grundbedürfnisse tun: Gesundheitsversorgung, Erziehung, Katastrophenhilfe.

Arbeiten Sie mit ihnen zusammen?

El Baradei: Als ich vor Wochen nach Ägypten ging, hatte ich ein Gespräch mit ihrem Fraktionschef. Das war das erste Mal in meinem Leben, dass ich einen Muslimbruder traf. Nun, er sprach sich gegen religiöse und militärische Parteien aus und für einen zivilen Staat. Ich nehme ihn beim Wort, ob ich das nun alles glaube oder nicht.

Sie lebten viele Jahre außerhalb Ägyptens. Jetzt wollen Sie dort Politik machen. Wie?

El Baradei: Ich komme als Agent für den Wandel. Ich will aussprechen, welche Fehler gemacht wurden, und ich will Ägypten helfen, zu einem demokratischen System überzugehen, mit sauberen Institutionen.

Als Chef der Internationalen Atomenergiebehörde war Ihre Stärke die Präzision. Politiker hingegen müssen mit Emotionen arbeiten. Ist das wirklich eine geeignete Rolle für Sie?

El Baradei: Wissen Sie, Ägypten ist ein Opfer der Emotionen. Alles ist Gefühl. Man kann über nichts richtig sprechen: Regierungsführung, Korruption, Wirtschaft. Dafür braucht man rationales Denken. Aber Sie haben recht, ich muss dazulernen und wohl auch meinen Stil verändern.

Babys küssen, Dinnerpartys besuchen...

El Baradei: Zugegeben, das ist nicht mein Ding. Ich bin auch bestimmt kein Partylöwe, aber ich werde selbstverständlich auf Partys gehen, um über die wichtigen Probleme zu sprechen. Und es muss viel gesprochen werden. Wissen Sie, im Mittleren Osten wird vieles schwarz-weiß gezeichnet. Aber im Leben sind die Dinge meist grau, und man muss das Für und Wider ausloten. Ich mache das sicherlich in einer ungewohnten Sprache. Aber die Leute scheinen das zu mögen und versammeln sich um mich.

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Wie kommen Sie in Kontakt zu Ägyptern?

El Baradei: Verblüfft war ich, als ich aufs Land ging, in den Nordosten, nach Mansura. Da kamen wirklich arme Leute auf mich zu und umarmten und küssten mich – ich kann mir das nur dadurch erklären, dass sie auf einmal Hoffnung sehen. Obwohl sie wissen: Ich denke nicht wie sie, ich lebe nicht wie sie, ich verhalte mich auch nicht so wie sie.

Was hat Sie überrascht?

El Baradei: Das Ausmaß der Hoffnungslosigkeit. Der Verzweiflung. Und die Angst. Ich kann das vollkommen verstehen; hätte ich ein solches Leben wie meine Landsleute geführt, wer weiß, wie ich mich heute verhalten würde. Aber ich bin eben nicht das Produkt eines 30 oder 40 Jahre währenden Lebens in Ägypten, und das verstecke ich auch gar nicht. Jedenfalls komme ich besser mit den armen Leuten zurecht als mit vielen aus der Elite. Bei denen muss man vorsichtig sein. Sie haben meist etwas zu verlieren.

Werden Sie für die Präsidentschaft kandidieren?

El Baradei: In meinem Alter? Das ist zumindest nicht meine Priorität. Die Modernisierung Ägyptens wird viel Zeit brauchen, ein bis zwei Generationen. Sie müssen so viel ändern, die Werte, die Erziehung, die Infrastruktur! Ich möchte gerne den Anfang von alledem mitgestalten. Andererseits, damit auch das klargestellt ist: Wenn die Leute wirklich die Kandidatur von mir verlangten, würde ich sie nicht hängen lassen.

Das Land verändern, ohne ein Amt innezuhaben, geht das denn überhaupt?

El Baradei: Oh ja. Wir können Druck aufbauen. Etwa mit unserer Unterschriftenkampagne. Stellen Sie sich vor, was es bedeuten würde, wenn sehr viele, wirklich sehr viele Ägypter mit Unterschrift und dokumentierter Passnummer bekundeten: Wir wollen Veränderung, wir wollen Demokratie!

Sie stellen Videos ins Internet, sind auf Twitter und Facebook. Aber in Kairo haben Sie noch nicht einmal ein Büro.

El Baradei: Aber aus allen Schichten der Gesellschaft strömen Freiwillige zu uns, und sie fragen: Was kann ich tun? Es sind schon 15.000 Freiwillige, die in Städte und Dörfer im ganzen Land gehen und dort über die neue Bürgerbewegung informieren.

Und das alle ohne Organisationsstrukturen?

El Baradei: Das ist wirklich eine Zwickmühle. Wir brauchen Strukturen, dürfen sie aber nicht aufbauen – was kann man da tun? Etwa illegal werden? Ich bitte Sie, stellen Sie sich jemanden wie mich vor, außerhalb des Gesetzes! Undenkbar. Ich bin immer ein Mann des Rechts gewesen. Ich kann also nur auf etwas anderes wetten: dass die Ägypter selbst in Bewegung geraten, so sehr, dass niemand sie mehr aufhalten kann. Das kann sechs Monate oder sechs Jahre dauern. Immerhin fangen die Leute jetzt an, über Politik zu diskutieren! Das war ja fast ein Tabu in Ägypten, seit Jahrzehnten. Mund halten und arbeiten gehen, das war die Regel. Wie in der DDR. Deshalb habe ich auch getwittert: Wir werden unsere Angst so überwinden, wie die Deutschen die Mauer zum Einsturz gebracht haben.

​​ Und wie erreichen Sie diejenigen, die keinen Zugang zum Internet haben?

El Baradei: Es gibt erfreulicherweise private Fernsehsender. In deren Shows trete ich zuweilen auf, neulich beispielsweise in einer, die von 44 Millionen Menschen gesehen wurde.

Ihre Anhänger bekommen jetzt auch in anderen arabischen Ländern Schwierigkeiten. In Kuwait wurden sie festgenommen, in Saudi-Arabien wurde die Website gesperrt. Ist die arabische Welt gegen Sie?

El Baradei: Das war wohl nicht persönlich gemeint. (lacht) Nein, die finden die Vorstellung ungemütlich, dass die Demokratie im Nahen Osten Einzug halten könnte.

Ägyptens Präsident Mubarak hat die Opposition gerade erst wieder drastisch gewarnt. Empfinden Sie das als persönliche Bedrohung?

El Baradei: Nein, das will ich doch nicht glauben. Aber in der Tat gibt es zurzeit eine gewisse Panik unter den Regierenden – obwohl ich doch mit nichts anderem nach Ägypten komme als mit meinen Ideen. Was sie offenbar nervös macht, ist meine internationale Glaubwürdigkeit. Also führen sie Verleumdungskampagnen. Doch je persönlicher die Kampagne wird, desto mehr denken sich die Ägypter: Na, wenn dieser Mann dermaßen aufs Korn genommen wird, dann hat er ja vielleicht wirklich etwas anzubieten.

Der Opponent Mubaraks bei der Wahl 2005, Ayman Nour, landete im Gefängnis. Das jagt Ihnen keine Angst ein?

El Baradei: Nein. Meine Sicherheit, das ist mein Bekanntheitsgrad. Wenn ich in Ägypten irgendwohin gehe, sind immer 50 Medienleute zur Stelle, arabische, internationale, das gibt einen gewissen Schutz.

Interview: Gero von Randow und Michael Thumann

© DIE ZEIT 2010

Der Karrierediplomat Mohamed El Baradei, 1942 in Kairo geboren, stand von 1997 bis 2009 der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) vor. Wegen seiner Ablehnung des Irakkriegs betrachtete die Regierung Bush ihn als Gegner. 2005 erhielten El Baradei und die IAEA den Friedensnobelpreis.

Redaktion: Nimet Seker/Qantara.de

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