Interview mit der tunesischen Staatssekretärin Saida Ounissi

Politische Teilhabe statt Ausgrenzung von Muslimen

Saida Ounissi wurde 2014 für die "Ennahda" in das tunesische Parlament gewählt und ist Staatssekretärin für berufliche Bildung im Ministerium für Arbeit. Im Gespräch mit Peter Schäfer schildert sie ihre Erfahrungen mit Islamophobie und Rassismus in Frankreich und nennt Strategien gegen die Radikalisierung von jungen Muslimen in Europa.

Ihr Vater lebte im französischen Exil und auch Sie sind in Frankreich aufgewachsen. Was hat Sie dazu veranlasst, nach Tunesien zu gehen?

Saida Ounissi: Ich war fünf Jahre alt, als wir nach Frankreich kamen. Dort habe ich den wohl wichtigsten Teil meines Lebens verbracht. Die französische Kultur bedeutet mir sehr viel. Ich bin dort zur Schule gegangen, unter anderen auf eine katholische, und habe an einer französischen Universität studiert. Ich habe mich auf lokaler Ebene engagiert und für die Tageszeitung "Le Monde“ geschrieben. Man hat mich als positives Beispiel für Integration gesehen, doch ich war wohl zu religiös für französische Standards. Jedenfalls wurde ein Hidschab in meinem akademischen und intellektuellen Umfeld definitiv nicht akzeptiert. Dabei könnte ich im Prinzip nicht französischer sein, als ich bin, dennoch habe ich das Gefühl, dass es für mich dort im öffentlichen Leben keinen Platz gibt.

Diese Beschränkungen habe ich schon früh gespürt. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie ich das erste Mal öffentlich beleidigt wurde: Mein früherer Professor hatte mich einmal mit der Begründung aus seinem Seminar geworfen, der Hidschab sei nicht mit den universitären Werten vereinbar. Er warf mir die Tötungen von Franzosen im besetzten Algerien und während des Bürgerkriegs in den 1990er Jahren vor. Ich habe mich deswegen beschwert, doch es hat zu nichts geführt. Vielleicht aber trägt dieser Fall dazu bei, dass Historiker in 50 Jahren unsere heutige Gesellschaft besser verstehen werden. Ich habe den Eindruck, dass man in Frankreich oft nicht sehr weit kommt, wenn man einen muslimischen Hintergrund hat. Führungspositionen für Muslime sind immer noch die Ausnahme, obwohl viele beruflich qualifiziert und engagiert sind. Dieser Mangel an Möglichkeiten in Frankreich hat denn auch nach dem Ende der Ben-Ali-Diktatur im Jahr 2011 viele Tunesier dazu veranlasst, nach Tunesien wieder zurückzukehren.

Geschah das in der Hoffnung, dass Tunesien sich nach der Jasminrevolution in eine Demokratie verwandeln würde?

Ounissi: Ja, aber nicht nur das. Ausschlaggebend war auch, dass in dieser Zeit viele westliche Gesellschaften zunehmend nach rechts rückten. Ich meine insbesondere den Aufstieg des "Front National" in Frankreich oder der "Alternative für Deutschland". Und der vergangene Wahlkampf in den USA und die Wahl Trumps haben diese Tendenz ja jüngst wieder bestätigt. In Tunesien beobachten wir jedoch erstaunlicherweise eine gegenläufige Entwicklung: Dort sinkt beispielsweise die Akzeptanz für die Einschränkung der Rechte von Frauen und Minderheiten. In Tunesien melden sich bei derartigen frauenfeindlichen oder rassistischen Vorfällen viele Gegenstimmen in der Öffentlichkeit, im Parlament, aus der Zivilgesellschaft oder in den Medien. In Europa ist dies oftmals nicht der Fall, wenn man den rasanten Anstieg von Hassverbrechen oder Hetzreden sieht.

Rechtspopulisten demonstrieren gegen Moscheebau in Köln, Foto: picture-alliance/dpa/O. Berg
Rechtspopulisten und Islamhasser europaweit auf dem Vormarsch: "Die Zunahme von Islamphobie in Europa lässt sich quantitativ belegen und ist traurige Realität. Ein weiterer Faktor dafür, weshalb viele Tunesier nach 2011 in ihre Heimat zurückkehrten, war die Tatsache, dass sich viele europäische Gesellschaften zunehmend nach rechts bewegen", so Saida Ounissi.

Welche Erklärung haben Sie für diese Entwicklung? Welche Gründe gibt es für die zunehmende Feindschaft gegenüber Muslimen und Flüchtlingen? Schließlich ist die Immigration von Muslimen aus verschiedenen Ländern nach Europa ja kein neues Phänomen?

Ounissi: Der Assimilierungsprozess im Frankreich der 1960er und 70er Jahre war sehr einschneidend und radikal. Migrantische Eltern haben mit ihren Kindern oftmals nicht über ihre Herkunft gesprochen, weil sie sie unbedingt zu Franzosen machen wollten, um ihnen letztlich jene Diskriminierung zu ersparen, die sie selbst erfahren mussten. Diese rechnung geht aber nicht auf, wenn die Ausgrenzung kontinuierlich erfolgt, nur weil man den Namen "Muhammad" trägt oder wie auch immer nicht "typisch französisch" aussieht. In der lokalen Moscheegemeinde, in der ich aktiv war, berichteten mir Kinder von Eltern aus Nordafrika oder dem subsaharischen Raum von dem Balanceakt, sich einerseits zu Hause als Franzose zu fühlen, andererseits öffentlich aber als Nicht-Franzose zu gelten.

Wenn also Historiker in 50 Jahren an Beispielen wie in ihrem Fall Islamophobie und Rassismus ablesen können, wie Sie sagen, kann man davon ausgehen, dass sich die Situation bis dahin verbessert hat?

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Leserkommentare zum Artikel: Politische Teilhabe statt Ausgrenzung von Muslimen

"Ein französischer Muslim könnte einem Franzosen doch besser die Lage oder Geschehnisse in einem muslimischen Land erklären." Per se, weil er Muslim ist, unabhängig von Bildung und Kenntnis des konkreten "muslimischen" Landes? - Allein schon das zeigt eine Denkweise jenes politischen Islams dessen Vertreterinnen und Vertreter von so einem offen geäußertem oder verborgenen Sendungsbewusstseins geprägt sind, die sie nur begrenzt zu Verbündeten im Kampf gegen Islamophobie, gegen Ausländerfeindlichkeit und die Diskriminierung von Minderheiten werden lässt. Eine Politikerin von "Enahda" jener Partei in deren Regierungszeit die Moscheen in Tunesien zu Rekrutierungsbüros für Jihadisten wurden, ist wohl eine schlechte Ratgeberin für Präventionsstrategien. Aufrichtige Dialogbereitschaft und die Ziele jeglichen politischen Islams sind unvereinbar, lediglich Taktik, auch bei Frau Ounissi, bewusst oder unbewusst. Herr Schäfer muss sich fragen lassen, was ihn geritten hat so unkritisch von einer solchen Dame Ratschläge für Europa einzuholen und nicht dabei zumindest nach dem Geschehen unter Regierungsverantwortung der „Enahda“ in Tunesien nachzufragen. Vielleicht auch nur zum tunesischen Bildungswesen: als Büroleiter der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Tunis hätte er doch wohl mitkriegen müssen als „Enahda“ landesweit die Direktoren von Berufsschuleinrichtungen durch parteinahe, teilweise nicht qualifizierte Kadern ersetzen ließ, als säkulare Hochschullehrer von islamistischem Mob tätlich angegriffen wurden, als zweifelhafte religiöse Elemente in die staatlichen Bildungspläne einfließen sollten oder angeregt wurde, in Hotelschulen die Ausbildung geschlechtergetrennt durchzuführen. Die Mehrzahl der „12 Millionen Muslime“ in Frankreich oder der Millionen Muslime in Deutschland sind, bei all ihren Problemen mit Gesellschaft und Religion, nicht von solchen Vertretern des politischen Islams repräsentiert, seien sie aus Tunesien, Marokko oder der Türkei. Sie sollten bei „Anne Will“ oder in „Qatara“ auch nicht den Anschein erheben dürfen für „die Muslime“ zu sprechen. Herr Schäfer hätte sich in Tunesien mal nach Gesprächspartnerinnen umschauen sollen, die selbst Opfer religiöser oder patriarchalischer Gewalt wurden und das anprangern oder die sich um die Angehörigen der in den „Jihad“ gezogenen tunesischen Jugendlichen kümmern.

Raouf Missaoui25.11.2016 | 17:51 Uhr

Sehr geehrter Herr Missaoui! Sie haben völlig Recht in allem was Sie sagen! Auch ich habe mir beim Lesen dieses Artikels verwundert die Augen gerieben und ein paar Mal gedacht, ich hätte mich "verlesen"... Was in den muslimischen Ländern nach den Revolutionen wirklich los war, als die Islamisten die Ruder übernahmen, kann nur jemand begreifen, der während dieser Zeit in einem dieser Länder war. Offensichtlich hat Herr Schäfer, wenn er denn in der Zeit der Regierung von Enahda im Lande war, alle Augen und Ohren zugemacht. Ich war zur Zeit der Regierung Mursi in Ägypten und kann genau das schildern, was Sie von Tunesien berichten. So vieles lief dabei so subversiv ab, dass es im Ausland nur von einer Handvoll von wirklichen Kennern erkannt wurde als das was es war: der immer enger werdende Würgegriff von Islamisten und religiös Verblendeten, die dabei waren diese eigentlich sehr moderaten Länder in die gesellschaftliche Steinzeit zurück zu befördern.. Von dieser Dame kommen nur Angriffe, es gibt kein einziges Wort der Selbstkritik an muslimischem Verhalten im Ausland, das bei weitem nicht immer so positiv ist wie von Frau Ounissi dargestellt. Das ist einfach nur lachhaft! Schuld sind aber wie üblich immer nur die anderen. Es ist wirklich mehr als traurig, dass ausgerechnet jemand der (zudem als Frau) in einem so freien Land wie Frankreich aufgewachsen ist und dort ja wohl auch alle Freiheiten und Möglichkeiten ausnutzen konnte, ein solches Interview gibt. Alleine die Tatsache dass diese Möglichkeiten und Freiheiten von ihr als erkennbare Muslimin genutzt werden konnten, widerspricht all ihren Theorien. In islamischen Ländern sieht es nämlich nach wie vor bis auf ganz wenige Ausnahmen genau andersherum aus! Deshalb sollte sie sich auch lieber "bedeckt" halten, zumindest was ihre Aussagen zu Europa angeht. Bitte liebe Frau Ounissi, bringen Sie doch erstmal Ihre eigenen Länder auf einen akzeptablen Stand in Hinsicht Menschen- und Frauenrechte, bevor Sie andere angreifen oder ihnen Ratschläge in Toleranz erteilen! Unglaublich heuchlerisch!

Ingrid Wecker28.11.2016 | 21:14 Uhr

Was meinen Sie mit "Vertreterinnen und Vertreter von so einem offen geäußertem oder verborgenen Sendungsbewusstseins"? Ist damit mal wieder der berüchtigte Wolf im Schafspelz gemeint, die große Verschwörung der Islamisten, die den gewetzten Krummdolch zücken, wenn sie sich erstmal politisch etabliert haben? Das erinnert alles an Verschwörungstheorien à la "Dolchstoßlegende", guter Mann! Frage: Hatten Sie bislang den Eindruck, dass die Ennahda sich an der Macht festgeklammert hat, um die demokratische Transition in Tunesien zu blockieren? Leider entspricht die Geschichte nicht Ihrem Schwarz-Weiss-Denken: Die Ennahda hat die Macht regulär nach ihrer letzten Wahlniederlage an Nida Tounis abgegeben und den demokratischen Prozess in dem Land befördert, nicht torpediert - so wie Sie es gerne für Ihr festgefahrenes Weltbild daherreden möchten! Ach so, und Frauen mit Kopftüchern wie Ouinissi entsprechen ja wahrscheinlich so oder so wieder Ihrem Klischee der rückwärtsgewandten Frau, die ihren patriarchalischen tyrannischen Mann beim islamistischen Marsch durch die Institutionen behilflich ist, um einen "Gottesstaat" auszurufen.

Hans Jespen30.11.2016 | 17:27 Uhr

Ich habe nicht nur den Eindruck, sondern es entspricht auch der Programmatik und Strategie der, den internationalen Muslimbrüdern nahe stehenden und der türkischen AKP nacheifernden „Enahda“ in ihr vorerst unterbrochenes Projekt einer Islamisierung Tunesiens langfristig fort- und durchzusetzen. „Regulärer“ Machtverzicht der „Enahda“? Irrtum: nur Stichworte zu den Fakten: totales Versagen der von „Enahda“ geführten Regierung, zunehmende islamistische Gewalt in Tunesien mit der Ermordung zweier linker Politiker im Februar und Juli 2013 als Höhepunkt, Gefahr bürgerkriegsähnlicher Zustände wurde durch die Zivilgesellschaft, u. a. dem einzigartigem „Dialog-Quartett“, abgewendet und die Wahlen, Annahme der Verfassung, wurden erzwungen. Im Übrigen bekam „Enahda“ Angst, das gleiche Schicksal wie die Muslimbrüder in Ägypten zu erleiden.
Heute ist Enahda weiter in Regierungsverantwortung, nach der Spaltung von Nidaa Tounis, nach wie vor die stärkste Partei in Tunesien; Nahdaouis versuchen zurückhaltend aufzutreten – Parteipatriarch Ghanouchi hat sogar das Ende des „politischen Islam“ auf dem diesjährigen Kongress verkündet -, man kann sich aber auf den geschaffenen Einfluss in den Strukturen in Verwaltung und Militär verlassen. Mein „Frauen-Bild“ lassen wir mal außen vor, zum obigen Interview möchte ich auf einen fehlenden Aspekt verweisen, auf die Rolle von Frauen für den "Jihad", sowohl in Tunesien wie in Europa:
Bekanntlich stellen tausende Tunesier die größte Gruppe unter den ausländischen Jihadisten in Syrien und Libyen. Eine nicht zu unterschätzende Bedeutung hat der weiblich motivierte Jihad: Junge tunesische Frauen reisten in den Bürgerkrieg nach Syrien, um Jihadkämpfern sexuelle Dienste zu leisten. Unter dem Namen „Heiratsjihad“ (jihad al-nikah) wurden tunesische Mädchen und junge Frauen nach Informationen des ehemaligen Innenminister Lotfi Ben Jeddou unter vorgetäuschten Tatsachen zur Prostitution gezwungen, der diese Thematik in die gesellschaftliche Diskussion einbrachte. Soviel zu Tunesien. In Österreich antwortet Verena Fabris, Leiterin einer Beratungsstelle Extremismus, auf die Frage, warum ziehen junge Frauen in den IS? "Neun Prozent geben an, einen Ehemann zu suchen. Andere wollen einen neuen Staat aufbauen. Ein Mädchen ist beim Aufnahmetest als Kindergärtnerin durchgefallen, andere Mädchen haben gesagt: Geh doch nach Syrien, dort kannst du mit Kindern arbeiten. Für manche Frauen ist es – was man sich schwer vorstellen kann – eine Befreiung: Ich kann Kinder kriegen und Mutter sein, wann ich will. Ich kann Kopftuch tragen, ohne beschimpft zu werden.“ (Quelle: „Kurier“ vom 14.02.16)
Glücklicherweise konnte Frau Ounissi ihre negativen Erfahrungen anders bewältigen und wurde nur gut bezahlte Staatssekretärin......

Raouf Missaoui03.12.2016 | 20:00 Uhr

Ihr Kommentar liest sich geradezu so, als wäre die Ennahda direkt dafür verantwortlich, dass so viele tunesische Jihadis nach Syrien aufbrechen und Oppositionspolitiker wie Choukri Belaid im Auftrag von Ennahda ermordet wurden - die Ennahda als Kader-Schmiede für radikale Islamisten. Dies ist ein typisches Schwarz-Weiß-Denken, bzw. zeugt davon, dass Sie nicht in der Lage sind zwischen moderaten und radikalen Islamisten zu unterscheiden. Wenn Ennahda tatsächlich die Eroberung des Staates im Namen Allahs nach ihrem früheren Wahlsieg angestrebt hätte, d.h. die Demokratie für ihre islamistische Machtpolitik instrumentalisiert hätte, wieso hat sie dann nicht unter Ghannouchi die Demokratie rasch für obsolet erklärt, Ghannouchi sich als Kalif, Führer der Gläubigen o.ä. ausrufen lassen und die Scharia als einzige legitime Rechtsordnung ausrufen lassen? Man kann so etwas vielleicht Ägyptens Muslimbruderschaft unterstellen, die unter Mursi ja auch den Griff zur Macht und der ausschließlich Inthronisierung der Ikhwan in alle politischen Ämter unterstellen - diesen Fehler hat Ennahda jedoch nicht gemacht. Warum nur? Wenn die Islamisten - nach ihrer Darstellung - doch alle gleich sind: in Jallaba rumschlurfende Zauselbärte, die einen Steinzeit-Islam wahhabitischer Prägung und die Scharia als einzig gültiges System zelebrieren. Die politischen Realitäten sind weitaus komplexer, als Sie dies uns weismachen wollen! Zudem: Schauen Sie sich mal Ihre saubere "Nidaa Tounis" unter dem lupenreinen Demokraten (?) Essebsi an! Steht diese Partei wirklich für Demokratie, Gleichberechtigung und soziale Gerechtigkeit? Nein, eher wohl für den "tiefen Staat" und den früheren Seilschaften Ben Alis (s. Interview Sihem Bensedrine), Korruption und Autoritarismus!!!

Hans Jespen05.12.2016 | 10:02 Uhr