Interview mit Heiner Bielefeldt


Ein Burkaverbot ist möglich, ein Minarettenverbot rechtswidrig, meint der scheidende Direktor des Instituts für Menschenrechte, Heiner Bielefeldt. Den "harten Kern der Islamophobie" hält er für liberal getarnten Rassismus. Christian Rath hat sich mit ihm unterhalten.


Heiner Bielefeldt: "Über religiöse Fragen muss man diskutieren können, auch robust, auch satirisch. Die Grenze ist aber erreicht, wo es nicht mehr um eine Diskussion, sondern um bloße Diffamierung und Ausgrenzung geht" Herr Bielefeldt, in der Schweiz wird der Bau von Minaretten verboten, in Frankreich will man die Burka bannen, und in Deutschland dürfen Lehrerinnen in vielen Bundesländern kein Kopftuch mehr tragen. Verletzen solche Verbote die Religionsfreiheit der Muslime, oder werden hier Menschenrechte gegen eine repressive Religion durchgesetzt?

Heiner Bielefeldt: Da muss man differenzieren. Die Burka ist tatsächlich frauenfeindlich und unerträglich. Dass eine Frau gehindert wird, ihr Gesicht zu zeigen, nimmt ihr die Individualität. Das ist mit der Religionsfreiheit keinesfalls zu rechtfertigen. Die Verbotsforderung kann ich also nachvollziehen. Ich bezweifle aber, ob sie sinnvoll ist. Was ist gewonnen, wenn die betroffenen Frauen nicht einmal mehr das Haus verlassen können?

Und das Kopftuch?

Bielefeldt: Das Kopftuch an sich ist nicht verbotswürdig. In Deutschland geht es ja vor allem um die Frage, ob es die staatliche Neutralität verletzt, wenn Lehrerinnen in der Schule ein religiöses Kleidungsstück tragen. Das Verfassungsgericht hat die Einschränkung der Religionsfreiheit im Staatsdienst zugelassen, dabei aber eine strikte Gleichbehandlung der Religionen gefordert …

… die beim Schweizer Minarettverbot offensichtlich fehlt.


In der Kirche Sacro Cuore im Tessiner Hauptort Bellinzona steht eine Krippe mit rund zwei Meter hohen Minaretten. Das Werk soll zum Nachdenken und zum Dialog anregen. Bielefeldt: Ja, es gibt ja nicht einmal einen vernünftigen Grund, gerade den Bau von Minaretten zu verbieten. Man kann das wohl nur als gezieltes Symbol der Zurückweisung und Marginalisierung sehen.

Warum ist die Islamkritik derzeit so präsent?

Bielefeldt: Der harte Kern der Islamophobie ist rassistisch. Die Abneigung gegen Ausländer oder anders Aussehende wird jetzt gern als Religionskritik ausgegeben, weil man hier bis in bürgerliche und linksliberale Kreise anschlussfähig ist.

Viele Islamkritiker sprechen sich nicht grundsätzlich gegen Ausländer aus, sondern verweisen auf die Menschenrechte.

Bielefeldt: Es ärgert mich ziemlich, wenn eine Hassseite wie "Politically Incorrect" postuliert, sie trete für das Grundgesetz und die Menschenrechte ein. Sie posieren als Helden der Aufklärung, indem sie auf Minderheiten eindreschen. Ist das nicht albern? Aber es macht die Islamkritik ja so schillernd, dass sie sich gezielt auf liberale Werte wie die Gleichberechtigung der Geschlechter oder die Akzeptanz von Homosexualität beruft.

Haben Frauen und Homosexuelle nicht berechtigt Angst vor dem Islam?

Bielefeldt: Was heißt "vor dem Islam"? Natürlich gibt es patriarchale und homophobe Gewalt in islamisch geprägten Milieus. Da gibt es nichts zu beschönigen. Aber warum wird diese Rückständigkeit vor allem religiös gedeutet, statt sie auch soziologisch zu erklären?

Wo sind die Grenzen zulässiger Religionskritik?

Bielefeldt: Über religiöse Fragen muss man diskutieren können, auch robust, auch satirisch. Die Meinungsfreiheit gilt auch für pauschale, aggressive und geschmacklose Vorwürfe. Die Grenze ist aber erreicht, wo es nicht mehr um eine Diskussion, sondern um bloße Diffamierung und Ausgrenzung geht.

Viele Muslime reagieren auf Religionskritik empfindlich, wie die Diskussion um die Mohammed-Karikaturen gezeigt hat.


Toleranz, Dialog und Verständigung statt Ausgrenzung und Stigmatisierung - Tag der offenen Moschee in Gelsenkirchen Bielefeldt: Rechtlich kann es keinen Sonderschutz für Muslime geben. Das ist Ausdruck ihrer Anerkennung als Gleiche in dieser Gesellschaft. Allerdings ist es eine Stilfrage, ob man berücksichtigt, dass viele Muslime bildungsfernen Schichten angehören und mit Provokationen weniger gut umgehen können.

Der Schriftsteller Ralph Giordano warnt, dass Muslime in der Auseinandersetzung mit Ungläubigen eine religiös sanktionierte Erlaubnis zur Täuschung hätten.

Bielefeldt: Das ist eine gefährliche Ausgrenzung, wenn der Gegenseite eine strukturelle Verlogenheit unterstellt wird. Wer sich in diese Logik hineinbegibt, wird nicht mehr aus ihr herausfinden. Vielmehr ist jedem Gesprächspartner zunächst einmal Glaubwürdigkeit zu unterstellen, bis zum Beweis des Gegenteils.

Ist es zulässig, von Vertretern des Islams in Deutschland zu verlangen, dass sie sich zu den Werten des Grundgesetzes bekennen?

Bielefeldt: Das Grundgesetz ist die Grundlage für das Zusammenleben in Deutschland. Dazu muss sich auch eine Religion wie der Islam positiv verhalten. Ein ausdrückliches Bekenntnis sollte aber nur von Verbandsvertretern, nicht von einzelnen Muslimen eingefordert werden.

Warum?

Bielefeldt: Weil das Grundgesetz für hier aufgewachsene Muslime eine Selbstverständlichkeit ist. Ich kann verstehen, dass sie hilflos, überrascht und verärgert reagieren, wenn von ihnen - in einem oft inquisitorischen Ton - Sonderbekenntnisse verlangt werden. Niemand fragt einen christlich geprägten Menschen, wie sich bestimmte Stellen in der Bibel mit dem Grundgesetz vertragen.

Das mag ja sein. Aber im Koran heißt es ausdrücklich: "Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor."

Bielefeldt: Die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist eine unverbrüchliche Vorgabe des Grundgesetzes, an die sich auch Religionsgemeinschaften halten müssen, zum Beispiel wenn sie Religionsunterricht an öffentlichen Schulen erteilen wollen. Ansonsten ist es eine Aufgabe theologischer Interpretation, solche Koranverse mit den Vorgaben des Grundgesetzes in Einklang zu bringen.

Das Gleiche gilt ja auch für bestimmte Stellen in der Bibel, wo es etwa heißt: "Die Frau ist der Abglanz des Mannes." Entscheidend ist, dass im Ergebnis die Vorgaben des Grundgesetzes akzeptiert werden. Das Christentum mit seinen universitären Lehrstühlen ist dem europäischen Islam bei dieser akademisch-theologischen Aufgabe sicher voraus.

Tut sich der Islam dabei nicht auch deshalb schwerer, weil angenommen wird, der Koran sei wortwörtlich von Allah diktiert?

Bielefeldt: Das macht die Aufgabe sicher nicht einfacher. Aber auch schon bisher hat sich die islamische Theologie Spielräume erarbeitet, indem sie betont, dass bestimmte Aussagen des Korans im Bezug auf die Situation in einem mittelalterlichen Bürgerkrieg zu sehen sind - etwa wenn sie die Erlaubnis zur Mehrehe für Männer als damaligen Beitrag zur Versorgung von Witwen und Waisen einordnet.

Lässt sich das Christentum leichter in eine weltliche Ordnung einbinden, weil in der Bibel steht: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist"?

Bielefeldt: Das glauben wohl manche in den christlichen Kirchen. Sie übersehen aber, dass es auch im Christentum, insbesondere in der katholischen Kirche, ein langer konfliktreicher Prozess war, bis Menschenrechte und Religionsfreiheit voll anerkannt wurden. Die christlichen Kirchen haben gegenüber dem Islam also nur einen Erfahrungsvorsprung im Umgang mit dem säkularen Staat. Es wäre falsch zu sagen, die Christen haben die Aufklärung bereits hinter sich und der Islam hat sie noch vor sich. Vielmehr ist dieser Prozess bei beiden Religionen nicht abgeschlossen.

Interview: Christian Rath

© Die tageszeitung 2010

Der katholische Theologe und Philosoph Heiner Bielefeldt war Direktor des staatlich finanzierten Deutschen Instituts für Menschenrechte in Berlin. Im September übernahm er an der Universität Erlangen-Nürnberg den ersten deutschen Lehrstuhl für Menschenrechte und Menschenrechtspolitik. Zum Thema veröffentlichte er u. a. das Buch "Muslime im säkularen Rechtsstaat - Integrationschancen durch Religionsfreiheit"


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1. Islamhass als Wahlpropaganda der Rechtsradikalen
Die Folgen der Anti-Islam-Stimmungsmache liegen schon auf der Hand. Mit Parolen gegen Moscheenbau, Muslime und Migranten im allgemeinen versucht die rasisstische Partei Pro NRW in den Landtag einzuziehen. Mit Neonazis wollen diese Hetzer angeblich nichts zu tun haben, aber deren Parolen gegen Migranten benutzen sie gerne.
Johannes Karim-Möller | 20.02.2010 | 14:42
2. Bielefeldt: Minarettverbot Schweiz
Das Minarettverbot verletzt nicht die Religionsfreiheit; ein Minarett ist nicht obligatorisch Teil der Moschee. Der Prophet kannte noch kein Minarett, sondern nur den Ausrufer, damals den ehemal. Sklaven Bilal. Erst nach der Einnahme von Damaskus wurde durch die Omayyaden nach Beispiel der christlichen Kirchtürme erste Minaretts gebaut, mehr als ein halbes Jahrhundert nach Mohammeds Tod. Im übrigen verweise ich auf Prof. Bassam Tibi: "Im Schatten Allahs" bezüglich Islam und Menschen-rechte.
Walter Scharnagl | 11.01.2010 | 22:21
3. Einige Erläuterungen zum Begriff Taqiya
Die Erlaubnis zur Täuschung, Taqiya genannt, besteht, ist aber nur zulässig im Falle einer echten Bedrohung an Leib und Seele. Das heißt, wenn der Muslim aus religiösen Gründen in Lebensgefahr ist, darf er seine Religion verleugnen. Nur und ausschließlich in einer solchen lebensbedrohlichen Lage. Dazu müssen die folgende Bedingungen sich erfüllen: Lebensgefahr auf Grund seiner Religionszugehörigkeit. Daraus lässt sich schließen, dass eine Umdeutung dieser Sachverhältnisse mehr dem angsterfülltem Dasein unserer gegenwärtigen Gesellschaft entspringen denn einer kritischen und sachlichen Analyse. Was die Interpretation des Korans angeht, so würde ich vielmehr von einer Anpassung sprechen, wie es seit jeher in islamischen Ländern gemacht wird. Dafür steht ein äußerst rational und differenziertes wissenschaftlich-juristisches Lehrfach genannt Fiqh, dass sich darum bemüht die Botschaft des Islams und ihre Quellen (Koran, Hadith und Brauchtum) mit dem tagtäglichen Leben, zu allen Zeiten und an allen Orten, in Einklang zu bringen. Dazu muss aber hinzugefügt werden, dass diese Aufgabe in Europa noch mangelhaft, von seitens europäischen Rechtsgelehrten, erbracht wird. Auch wird bereits seit anfangs 20. Jhr. dafür plädiert Re-Interpretationen des Korans erneut zuzulassen, wie es bis zum 13. Jhr. üblich war, allen voran der ägyptische intellektuelle und Rechtsgelehrte Mohammed Abduh. Der Koran wird also als Gotteswort verstanden und ist daher ewig und heilig, dies in der Offenbarung durch den Erzengel Gabriel an den Propheten und auf Papier. Doch die Anpassung vom Papier an die jeweiligen Lebensumstände der Gläubigen ist nicht verboten und wird auch in den verschiedenen Rechtsschulen gemacht, mit Ausnahme der extremen wahabitischen Tendenz (Saudi-Arabien) den Koran wörtlich su verstehen. Zur Burka muss immer wieder gesagt werden, dass dies nichts mit Religion zu tun hat, nichts im Islam verweist darauf. Vielmehr handelt es sich um einen Brauchtum aus dem Wüstenleben der Beduinen der arabischen Halbinsel. Und last but not least, Abu l-Walid Muhammad Ibn Rushd, alias Averroes, schrieb in Cordoba des 12. Jhr. eine außerordentliche Abhandlung; in der er erfolgreich (islamischer-) Glaube und Vernunft versöhnte, dessen Titel Fasl al-Maqal ist. Der Philosoph und Arzt Averroes beeinflusste wesentlich die beginnende Philosophie des Christentums, und auch des Judentums, unter anderem, Thomas von Aquin.
Carlos Serrano | 09.01.2010 | 13:28
4. Interview mit Hr. Bielefeldt
Ihr ruhiges Statement ist in sich positiv. Bleiben mir noch folgende Fragen: 1. Wenn der Schriftsteller Ralph Giordano warnt, dass Muslime in der Auseinandersetzung mit Ungläubigen eine religiös sanktionierte Erlaubnis zur Täuschung hätten, warum gehen Sie nicht auf dieses Argument ein, das ja äußerst schwerwiegend ist, wie sie ja selbst bedeuten? 2. Zitat Bielefeldt: "Ansonsten ist es eine Aufgabe theologischer Interpretation, solche Koranverse mit den Vorgaben des Grundgesetzes in Einklang zu bringen." Ist es in den verschiedenen orthodoxen Schulen des Islam (egal ob Sunna oder Shia) nicht verboten, überhaupt mit Interpretationsabsichten an den Korantext heranzugehen? 3. Besteht in Bezug auf Interpretationsmöglichkeit nicht ein grundlegender Unterschied zwischen Christentum und Islam? Es geht mir nicht darum, das Christentum von Fehlern frei zu waschen. Aber den Islam als eine im Kern friedliche Religion hinzustellen bzw. hinzuinterpretieren zu wollen, erscheint mir ein unmögliches Unternehmen. Im Unterschied zum Christentum können sich Gewalttäter im Islam auf einen gewalttätigen Gründer berufen. Das war im Christentum nie möglich. 4. Wenn die Burka aus praktischen Gründen nicht verboten werden sollte, wäre es dann nicht möglich, die entsprechenden Familie vor die Wahl zu stellen, entweder mit der Burka die Einstellung zu ändern – oder umzuziehen in ein Land, dessen Verfassung mit der Burka samt Lebenseinstellung kompatibel ist? Oder ist diese meine Auffassung „im Kern islamophob und damit rassistisch“? Ich denke, dass unser Land vor ei-ner schleichenden Aufweichung seiner kulturellen Grundlagen geschützt werden sollte. Zu den kulturellen Grundlagen gehört m. E., dass ich jeder Person, die mir auf der Straße begegnet, in die Augen schauen kann. 5. Mir ist kein Schweizer bekannt, der das Minarett aus architektonischen Gründen allein ablehnt. Da müsste man ganz andere Bausünden verbieten bzw bestrafen. 6. Ihr abschließender Satz müsste folgendermaßen präzisiert werden: „ Vielmehr ist dieser Prozess der Aufklärung bei Mitgliedern beider Religionen nicht abgeschlossen.“ Prof. Ratzinger bemüht sich ja schon seit vielen Jahrzehnten um eine Versöhnung von Glaube und Vernunft, was auch Ihnen verborgen geblieben sein dürfte.
Friedrich Schäfer | 08.01.2010 | 18:37
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