Interview mit der Migrationsforscherin Naika Foroutan

"Wir brauchen eine Debatte über uns selbst"

Naika Foroutan ist Professorin für "Integrationsforschung und Gesellschaftspolitik" an der Humboldt-Universität in Berlin. Im Interview mit Karen Krüger spricht sie über Ressentiments gegen Muslime und die Frage, welches Leitbild Deutschland braucht.

Frau Foroutan, Sie haben kürzlich dem "Spiegel" ein Interview gegeben. Normalerweise werden die Interviewten im Intro mit Namen, Alter und Beruf vorgestellt. Bei Ihnen stand jedoch: Naika Foroutan, 43, war Flüchtling. Ist Flüchtling eine neue identitäre Kategorie, stärker als der Beruf?

Naika Foroutan: Womöglich! Meine Schwester ist Schauspielerin und hat gerade den Hessischen Filmpreis entgegengenommen. Der Grundton bei der Preisverleihung war: Vor 35 Jahren musste ihre Familie den Iran verlassen, aber sie hat es trotzdem geschafft! Kurz darauf rief mein Bruder an, er lebt in der Eifel: Stell dir vor, sagte er, die wollen mit mir ein Interview als Flüchtling machen! Wir mussten beide lachen. Grundsätzlich finde ich es aber gut, Flucht als gesellschaftlichen Erfahrungsraum stärker zu thematisieren. Deutschland hat eine große Fluchtgeschichte, die jahrzehntelang wenig besprochen wurde. Es waren traumatische Erlebnisse, die Großelterngeneration konnte sie nie verarbeiten. Emotional hat diese Generation Ähnliches erlebt wie die Menschen, die jetzt nach Deutschland kommen. Auch die Vorurteile, mit denen die Ostflüchtlinge damals zu kämpfen hatten, ähneln jenen, die man jetzt wieder hört. Es hieß, die Menschen seien schmutzig, würden nicht arbeiten und seien hinter den Frauen her. Das Trauma dieser Menschen resultierte auch aus der Abwertung und Nichtanerkennung, die sie so erlebten.

Das Gerücht, Flüchtlinge vergewaltigten deutsche Frauen, hält sich seit Wochen, obwohl sich die meisten Vorwürfe als falsch erwiesen haben. Es wurde sogar festgestellt: Flüchtlinge sind bei Sexualdelikten nicht auffälliger als Deutsche, woran auch ihre große Anzahl nichts geändert hat.

Foroutan: Gerüchte sind hartnäckig. Sie dienen dazu, unterschwellige Gefühle von Angst oder Ressentiments zu begründen. Der Vergewaltigungsmythos ist aber nichts Neues, schon den italienischen Gastarbeitern wurde nachgesagt, sie vergewaltigten im Schwabenland blonde Frauen. Es ist ein Narrativ, das in der Geschichte immer wieder im Zusammenhang mit Fremden auftaucht. Da schwingt sehr viel mit: Das deutsche Blut wird beschmutzt, der Volkstod eingeleitet. Es ist ein tief verwurzeltes, zutiefst rassistisches Ressentiment. Dass es in der Debatte nicht als solches dekodiert wird, ist schlimm.

Warum ist es gerade so virulent?

Foroutan: Eine große Rolle spielt sicherlich Pegida. Deren Wortführer arbeiten seit über einem Jahr mit dem Entfremdungsnarrativ, immer mit dem Duktus: Das Volk wird verraten. Natürlich müssen Debatten, die um die Angst vor Identitätsverlust kreisen, öffentlich geführt werden. Doch eine Gesellschaft muss argumentativ gut darauf vorbereitet sein, sonst verschieben sich ganz schnell die Grenzen des Sagbaren, und die krudesten Thesen werden ernsthaft debattiert. Sie sickern auf diese Weise ins kollektive Bewusstsein. Auch das "Volk ohne Raum" war zunächst nur ein argumentativer Topos, der zutiefst reale Effekte erzeugt hat.

 Pegida-Anhänger am 16.11.2015 auf dem Theaterplatz in Dresden; Foto: Foto: Arno Burgi/dpa
Naika Foroutan: Die "Pegida"-Wortführer arbeiten seit über einem Jahr mit dem Entfremdungsnarrativ, immer mit dem Duktus: Das Volk wird verraten. Natürlich müssen Debatten, die um die Angst vor Identitätsverlust kreisen, öffentlich geführt werden. Doch eine Gesellschaft muss argumentativ gut darauf vorbereitet sein, sonst verschieben sich schnell die Grenzen des Sagbaren, und die krudesten Thesen werden ernsthaft debattiert.

Bevor der Typ "muslimischer Mann" in den Vordergrund rückte, wurde vor allem gegen die Wirtschaftsflüchtlinge Stimmung gemacht.

Foroutan: Es hieß, Sozialschmarotzer wollen wir nicht, wir wollen den syrischen Arzt. Aber das ist gerade nicht mehr so wichtig. Die meisten Syrer, ob nun Arzt oder nicht, sind nun einmal Muslime. Und die hängen, so eines der Stereotype, in den Flüchtlingsunterkünften herum oder prügeln sich und können ihre sexuellen Bedürfnisse nicht kontrollieren. Volker Beck hat kürzlich einen Zeitungsbericht auf seine Homepage gestellt. Der Tenor: Die Heime sind überfüllt, sexuelle Übergriffe und Schlägereien nehmen zu, der Zustrom muss begrenzt werden, er liegt jetzt schon bei 850.000. Nach vorsichtigen Schätzungen ginge man von 1,5 Millionen Neubürgern aus, nach pessimistischen Prognosen von weit über zwei Millionen. Es war ein Artikel von 1990 über ostdeutsche Übersiedler!

Sexuelle Ungezügeltheit ist nicht das einzige Stereotyp, mit dem muslimische Flüchtlinge zu kämpfen haben.

Foroutan: Das Repertoire ist riesig. Sie gelten als gewaltbereit, bildungsfern, homophob, antisemitisch, frauenfeindlich, kollektivistisch. Das Ablegen dieser Eigenschaften ist, so ein weiteres Stereotyp, nicht möglich, da diese im Islam angelegt seien. Es gibt zig Studien, die das widerlegen. Aber Empirie hat es schwer gegen Vorurteile. Es gibt immer einen Besserwisser, der aus dem Zusammenhang gerissene Koransuren zitiert, die angeblich beweisen, dass der Islam per se gewaltbereit und antisemitisch sei. Es gibt aber auch zahlreiche Zitate von Luther und Kant, die zutiefst antisemitisch sind. Würde man sie ähnlich wie die Koransuren ins Feld führen, könnte man Protestantismus und Aufklärung als inhärent rassistisch und antisemitisch beschreiben. Heutzutage wissen wir aber, dass diese Positionen zeithistorisch einzuordnen sind, und nutzen sie nicht, um westliche Grundwerte auf der Basis der Aufklärung und des Christentums zu delegitimieren. Wenn es hingegen um den Islam geht, werden oft andere Maßstäbe angelegt. Das Argument ist dann, dass Muslime ja selbst den Koran wortgetreu auslegten - in Wirklichkeit machen das aber die meisten Muslime in ihrem Alltag gar nicht. Es sind viel mehr die Orthodoxen.

Wie wirkt sich das auf die betroffenen Muslime aus, wenn ihnen dennoch ständig anderes nachgesagt wird?

Lehrerin Alev Erisöz Reinke während ihres Sprachkurses für Flüchtlinge in Bonn; Foto: DW/M. Hallam
Einwanderer helfen Einwanderern: Migrationsforscherin Naika Foroutan hat bereits einen weitergehenden sozialen Wandel registriert: "Leute, die vorher als Migranten am Rande der Integration standen, bekommen nun ein Selbstbewusstsein als Helfer." Viele, die selbst eine neue Heimat in Deutschland gefunden haben, unterstützen die Flüchtlinge nach ihrer Ankunft. Zum Beispiel mit Sprachangeboten, wie hier die Lehrerin Alev Erisöz Reinke während ihres Sprachkurses für Flüchtlinge.

Foroutan: Menschen tendieren dazu, sich irgendwann entsprechend den Erwartungen, die ständig an sie herangetragen werden, zu verhalten. Sollten die Ressentiments gegen Muslime weiterhin Konjunktur haben, dann könnte das also sehr negative Effekte auf die Identität der Flüchtlinge haben. Gleichzeitig brechen derzeit auch viele Muslime mit stereotypen Bildern. Moscheegemeinden nehmen Flüchtlinge auf, versorgen sie mit Essen, stellen ihnen Unterkünfte, führen sie Sprachkursen zu - ob es sich nun um Muslime handelt oder nicht. Es sind auch viele Muslime unter den freiwilligen Helfern, die den Flüchtlingen bei Behördengängen oder beim Arzt zur Seite stehen. Sie betätigen sich als türkische und arabische Sprachmittler. Auf einmal sind sie als Experten gefragt. Sie, die jahrelang als die zu Integrierenden angesprochen worden sind, sind plötzlich ein selbstverständlicher Teil der deutschen Gesellschaft und helfen den Ankommenden, sich in den deutschen Strukturen zurechtzufinden.

Hat der große Zustrom an Flüchtlingen also einen positiven Effekt für deutsche Muslime?

Foroutan: Theoretisch ja. Vorausgesetzt, es gelingt uns, anders mit der Muslimfeindlichkeit umzugehen. Anstatt unser Empfinden in Frage zu stellen, ruht unser Blick bis jetzt vorrangig auf jenen, die als fremd, als anders wahrgenommen werden. Das ist geradezu absurd. Auf die These, Deutschland sei ein kinderfeindliches Land, würde man doch auch nicht mit Debatten oder wissenschaftlichen Studien reagieren, die aufzeigen, was an Kindern angeblich alles falsch ist. Man würde die Gesellschaft in Frage stellen. Wir brauchen eine Debatte über uns selbst.

Warum hält die deutsche Gesellschaft so an diesen Stereotypen fest?

Foroutan: Das ist nichts spezifisch Deutsches. Eigene Stereotype zu hinterfragen ist grundsätzlich schwer. Außerdem spielt die vorurteilsbewusste Bildung nur eine untergeordnete Rolle in Deutschland. Wir brauchen eine Erziehung zu einer Empathie, die als Hemmschwelle für die Abwertung von anderen funktioniert. Gleichzeitig muss es automatisch weh tun im Herzen, wenn man irgendeine Form von Diskriminierung bemerkt.

Letztendlich wenden sich die Ressentiments ja gegen eine Vielfalt, die es in Deutschland schon lange gibt.

Foroutan: Aber sie ist ungleich verteilt. Von den 16 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund leben 15,5 Millionen in den alten Bundesländern. Im Osten ist die Vielfalt keine Realität. Offenbar hat das jedoch vor allem negative Effekte auf die ältere Generation. Wir haben im Februar eine Studie vorgelegt, die zeigt, dass Erwachsene - also die über 26-Jährigen - in Ostdeutschland deutlich abwehrender gegenüber Muslimen sind. Ostdeutsche Jugendliche sind hingegen fast genauso offen gegenüber Muslimen wie westdeutsche Jugendliche.

Wie erklären Sie sich das?

Flüchtlinge auf dem Weg nach Deutschland; Foto: Armin Weigel/dpa
Hat der Zustrom an Flüchtlingen einen positiven Effekt für deutsche Muslime? "Theoretisch ja", meint Naika Foroutan. "Vorausgesetzt, es gelingt uns, anders mit der Muslimfeindlichkeit umzugehen. Anstatt unser Empfinden in Frage zu stellen, ruht unser Blick bis jetzt vorrangig auf jenen, die als fremd, als anders wahrgenommen werden. Das ist geradezu absurd."

Foroutan: Die ostdeutschen Jugendlichen sind in einer Gesellschaft aufgewachsen, die sich seit 2001 als Einwanderungsland beschreibt, denn das tut Deutschland ja. Selbst wenn das ihre reale Lebenswelt nicht konkret betrifft, so sind sie doch davon geprägt, von Bildern und Wissen darüber, das in Schulen und Medien transportiert wird. Der direkte Kontakt ist also keine zwingende Voraussetzung für eine offene Haltung oder um ein Bewusstsein für Ressentiments und Diskriminierung zu entwickeln. Es ist bekannt, dass junge Leute, die durch Organisationen wie zum Beispiel Aktion Sühnezeichen sozialisiert worden sind, unheimlich sensibilisiert sind für Antisemitismus. Und das, obwohl viele von ihnen niemals einem jüdischen Menschen begegnet sind oder Israel besucht haben. Wenn wir eine Sensibilisierung in Bezug auf Antisemitismus geschafft haben, dann muss es auch für die Ressentiments gegenüber Migranten, Muslimen, Schwarzen, Asiaten und anderen möglich sein. Es muss der Gesellschaft beigebracht werden, vorurteilsbewusst zu agieren. Es muss zu ihrem Leitbild gehören. Das gilt übrigens auch für Ressentiments gegenüber Ostdeutschen. Auch das ist etwas, was wir nicht aufarbeiten. In Form von Ressentimentweitergabe schlägt es auf die Gesellschaft zurück.

Der Rat für Migration, dem Sie angehören, hat schon vor fast einem Jahr die Forderung nach einem Leitbild formuliert. Warum braucht Deutschland ein Leitbild?

Foroutan: Wir brauchen ein Narrativ, das die Gesellschaft in die Zukunft trägt. Eines, das Ziele formuliert und Handlungsmodalitäten schafft, die auf die neuen Realitäten reagieren. Andere Länder haben solche Leitbilder schon. Kanada etwa beschreibt sich als Einwanderungsland mit dem Leitspruch "Unity in Diversity", also "Einheit in Vielfalt". Das ist für Kanadier nicht nur ein Werbeslogan. In Unternehmen und Schulen gibt es selbstverpflichtende Quotenregelungen, die Vielfalt der Gesellschaft abzubilden. Die Menschen sind stolz auf die Vielfalt, sie ist der Kern der kanadischen Identität. Deutschland argumentiert hingegen vor allem mit Demographie, wenn es um Einwanderung geht: Die Rente soll auch noch in 25 Jahren sicher sein. Langfristig wird das als Narrativ nicht tragen. Es braucht eine ethische und affektive Komponente.

Den Ankommenden zu signalisieren, dass sie nur willkommen sind, weil es hier nicht genug Kinder gibt, ist ohnehin nicht besonders einladend.

Foroutan: Es ist banal, denn das, was gerade passiert, birgt sehr viel mehr Chancen in sich. Es katapultiert Deutschland in eine andere Zeit, in der man ganz viel richtig machen könnte. Man muss nur auf die Signale vertrauen, die aus der Gesellschaft gesendet werden: ob Domprobst, konservative Vorstadtfamilie oder Antifa-Fluchthelfer, ob Migrant oder Münchner Urfamilie - sehr viele Menschen in Deutschland helfen und zeigen damit, dass sie bereit sind für einen narrativen und realen Wandel ihrer Lebenswelt. Doch es scheint, als würde die laute Minderheit mit ihrer Angstmacherei und Abwehrhaltung mehr politisches Gehör finden. Ich hoffe sehr auf das Lauterwerden von Gegenallianzen.

Das Gespräch führte Karen Krüger.

© Frankfurter Allgemeine Zeitung 2015

Naika Foroutan ist Professorin für Integrationsforschung und Gesellschaftspolitik an der Humboldt-Universität zu Berlin und stellvertretende Direktorin des Berliner Instituts für Integrations- und Migrationsforschung (BIM).

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Leserkommentare zum Artikel: "Wir brauchen eine Debatte über uns selbst"

Frau Foroutan verharmlost offensichtlich das Problem der sexuellen Übergriffe durch männliche Flüchtlinge.
Qantara selbst berichtet in derselben Ausgabe unter der Überschrift "Gewalt gegen Frauen" über weit verbreitete sexuelle Gewalt in arabischen Ländern - aus diesen aber kommen die meisten Flüchtlinge.
Das Kleinreden solcher Probleme halte ich für gefährlich.
Oder wird bei Qantara auch schon die Manipulationsstrategie anderer Medien übernommen nach der über Flüchtlinge nur positiv berichtet werden darf um den "Bösewichten" von PEGIDA keine Argumente zu liefern?

Johannes ...25.12.2015 | 11:14 Uhr

Bitte erlauben Sie eine Anmerkung, eine Themenerweiterung oder einen anderen Betrachtungspunkt anzufügen,
Der nach der Frage, bzw. Die Differenzierung des WIRs. Wir die Menschen in Deutschland, also alle Kinder, Jugend und Erwachsene,
Oder auch Wir, die Memschen mit Elternteilen aus eh. Polnischen Gebieten, also einer internationalen Herk6nft oder Einfluss oder auch A6sbildung.

Das Wir ist mittlerweile so vielfältig, dass ist kaum einer Seele und noch weniger drr so genannten Volksseele bewusst, und das ist in sich gar nichts Neues bei genauer Betrachtung von Völkerwanderrungen, Vertreibungen oder Schutzgewährung von Flüchtenden Bsp. Hugenotten oder the Boat people, oder jetzt tw. Jesiden.

Es gibt so viele wirs, das eine Menge von gröhlenden oder eine Gruppe von Brandstiftern nur ein blasser Abschlag des Ganzen, der gesamten hier lebenden Bevölkerung ist.

Eine Grosstante in den Niederlanden hätte gewiss nichts dagegen, Deutschland würde Mensczenfreundlich, sie hatte zeitlebens nicht daran geglaubt, obwohl ihr Mann deutschgeboren war und sie selbst perfekt Deutsch a6ch sprach.

Entschuldigen Sie soviel Senf zugegeben zu haben. Es ist einfach eine These auf zu stellen, es ist noch leichter eine These kritisch zu beleuchten. Ein konkludentes Fazit, in allen Ehren, die Differenzierung oder genauer gesagt die Betrachtung der Menschen a6h 7n diesem Land führt schon zu der Erkenntnis der bestehenden Vielfalt der Herkunft, der Bildung und auch der Kultur. Das Deutsche oder gar ein Leitbild und darüber hinaus zentral allgemeingültig in diesem grossen Land ist ein Konstrukt wenn nicht sogar eine Utopie, ein Wunsch oder a6ch Traum.

Mit freundlichen Grüssen,

Phillip Henninges
Ingenieur, nahe Braunschweig

Phillip Henninges28.12.2015 | 08:35 Uhr