Interview mit dem israelischen Historiker Zeev Sternhell

Zwei-Staaten-Lösung als Sisyphusaufgabe

Inge Günther sprach mit dem renommierten Historiker Zeev Sternhell über 70 Jahre Israel, die Auswirkungen des israelisch-palästinensischen Konflikts und die nationalreligiöse Siedlerbewegung in Israel.

Sie waren ein 13-jähriger Junge, einer der wenigen aus Ihrer Familie, der den Holocaust überlebt hatte, als David Ben-Gurion am 14. Mai 1948 Israels Unabhängigkeit deklarierte. Was hat das bei Ihnen ausgelöst?

Zeev Sternhell: Ich lebte damals in Avignon, wohin es mich nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst verschlug. Israels Staatsgründung und der Befreiungskrieg hatten einen sehr großen Einfluss auf mich. Ich war noch ein Kind, aber ich wollte mitmachen. Also habe ich mich im Alter von 16 Jahren zur Alija, der Einwanderung, entschlossen, um am Aufbau einer neuen Gesellschaft teilzuhaben.

Im Rückblick von 70 Jahren ist der Staat, wie wir ihn heute haben, wohl weit weg von dem, was wir erhofften. Aber in jener frühen Zeit war es ein unglaublicher Anblick, dass Juden, deren Angehörige von den Deutschen vergast worden waren, einen Platz für sich selber schufen.

In ihrem Fall ist aus dem enthusiastischen Gefolgsmann einer bekannter Kritiker in Israel geworden. War das vor oder nach dem Sechstagekrieg?

Sternhell: 1967 war ich wie die meisten in Israel überzeugt, dass wir nur auf die ägyptische Bedrohung reagieren. Niemand von uns dachte an Jerusalem oder das Westjordanland. Dass Gamal Abdel Nasser die Lage falsch kalkulierte, dass er nicht die Absicht hatte, in einen Krieg zu ziehen, haben wir erst im Rückblick erfahren. Nach unserem Sieg im Sechstagekrieg glaubte ich auch nicht, dass wir den Sinai und die Westbank behalten werden. Ich war überzeugt, wir sollten und würden alle 1967 besetzten Gebiete zurückgeben.

Die Frage ist, warum wir die eroberten Gebiete nicht hergegeben haben, als wir es noch leicht hätten tun können. Bis 1977, als der Likud erstmals die Wahlen gewann, hatte die Arbeitspartei zehn Jahre Zeit, eine Initiative zu ergreifen. Damals galten Sinai und Westbank noch als verhandelbares Paket auf Basis des Prinzips 'Land gegen Frieden'.

Jüdische Siedlung Lechem; Foto: ARD/T.Teichmann
Siedlungsbau ungebremst? Nach der US-Anerkennung Jerusalems als Israels Hauptstadt hatten im vergangenen Dezember mehrere israelische Medien von einem geplanten massiven Siedlungsausbau berichtet. Israels Bauministerium habe einen Entwurf für drei neue Siedlungen für 10.000 Menschen im Jordantal vorgelegt, schrieb die Zeitung "Haaretz". Zuvor hatte "Maariv" berichtet, Israel plane den Bau von 6.000 neuen Siedlerwohnungen in Ost-Jerusalem.

Wieso ließ sich die nationalreligiöse Siedlerbewegung nicht aufhalten?

Sternhell: Sie war zunächst eine winzige Minorität. Ich persönlich habe kein Problem mit der Eroberung vor 1948/49, weil das eine lebenswichtige Notwendigkeit war. Es war gerecht, da nötig. Wir brauchten ein Stück Land für uns selbst. Aber ich habe ein großes Problem mit dem Festhalten an den Gebieten von 1967. Alle Ziele des Zionismus ließen sich schließlich innerhalb der Grünen Linie verwirklichen. Wir haben kein Recht, den Palästinensern Menschenrechte zu versagen, die Selbstbestimmung und Unabhängigkeit einschließen.

Worauf führen Sie zurück, dass siebzig Jahre nach der Unabhängigkeitserklärung das Regierungslager den jüdischen Staatscharakter zu Lasten der arabischen Minderheit hervorheben möchte?

Sternhell: Dass Israel ein jüdischer Staat ist, stand niemals infrage. Aber gleichzeitig wurde nicht in Frage gestellt, dass die arabische Minderheit volle Staatsbürgerschaft hat, zumindest politisch, wenngleich nicht sozial. Heute kreiert das rechte Regierungslager eine neue Legitimität, wonach das Land den Juden gehört, weil sie es vor 3.000 Jahren von Gott persönlich bekommen haben. Ihre Abgeordneten scheuen sich nicht festzuschreiben, dass Palästinenser nicht die gleichen Rechte auf das Land besitzen, weil sie keine Juden sind.

Markiert 1967 in dieser Hinsicht den Wendepunkt?

Sternhell: Die Radikalisierung des jüdischen Nationalismus ist ein Produkt des Sechstagekrieges. Den meisten Leuten in Israel, voran den Machthabern, bedeutet nationale Identität mehr als Demokratie. Ich entsinne mich eines berühmten Rabbiners aus der Zeit nach 1967, einer der Siedlungsgründer in Hebron, der gesagt hat ‘Demokratie ist kein jüdischer Wert‘. Die Nationalreligiösen halten die liberale Demokratie für ein ausländisches, verzichtbares Element. Für sie zählt die Herrschaft der Mehrheit.

Der Premier von Ungarn würde dem zustimmen…

Sternhell: Meiner Meinung nach ist das, was Viktor Orban über illiberale Demokratie sagt – ein Begriff, den er erfunden hat – Bullshit. Demokratie ist entweder liberal oder nichtexistent.

Fast überall in der Welt sind rechte Populisten im Aufwind. Wieweit ist Israel in diesem globalen Trend eingebettet?

Sternhell: Die israelischen Nationalrechten sind dadurch zweifelsohne ermutigt. Sie kooperieren ja auch mit verschiedenen rechten Parteien in Europa. Die Trump-Episode wird nicht ewig währen. Aber unsere Rechten haben einen Zustand geschaffen, zu dem die anderen Israelis keine Alternative sehen. Sie vermögen sich nichts Besseres vorzustellen als den Status Quo.

Friedenskativisten: Fahnen von Israel und Palästina werden gemeinsam geschwenkt; Foto: dpa
"Die Chancen, zwei Staaten zu schaffen, sind bereits viele Male verpasst worden. Leider helfen jene Palästinenser, die von Rückkehr träumen, der israelischen Rechten, die jetzige Situation zu zementieren. Die Zwei-Staaten-Lösung wäre noch möglich, wenn wir uns aus dem Westjordanland zurückziehen, aber die Siedlungsblöcke behalten", meint Zeev Sternhell.

Heißt das, der Nahostkonflikt bleibt ungelöst?

Sternhell: Gegenfrage: Kennen Sie Leute, die bereit und in der Lage sind, soweit zu gehen, um das Problem zu lösen? Nein, die gibt es nicht. Die Lage ist beinahe aussichtslos. Warum sollten wir den Kampf gegen die Siedler aufnehmen, so lange in diesem nationalistischen Desaster hier nichts Dramatisches passiert, solange das Leben gut ist und die Ökonomie funktioniert?

Ohne Lösung der palästinensischen Frage kann es auf Dauer keinen demokratischen Staat Israel mit einer jüdischen Mehrheit geben. Schon jetzt leben zwischen Mittelmeer und Jordanfluss etwa genauso viele Araber wie Juden.

Sternhell: Für die jüdische Mehrheit zählt die arabische Stimme nicht. Auch Tommy Lapid von der Zukunftspartei und Labour-Chef Avi Gabbay – die einzigen Herausforderer Netanjahus – schließen eine Zusammenarbeit mit den arabischen Parteien aus. Die rechtsideologische Siedlerschaft hat einen Staat im Staate errichtet. Sie ist stärker als wir, weil sie für ihre Ideen zu sterben bereit ist, wir sind das nicht.

Wohin wird das führen? Am Ende zu einem bi-nationalen Staat?

Sternhell: Die Chancen, zwei Staaten zu schaffen, sind bereits viele Male verpasst worden. Leider helfen jene Palästinenser, die von Rückkehr träumen, der israelischen Rechten, die jetzige Situation zu zementieren. Die Zwei-Staaten-Lösung wäre noch möglich, wenn wir uns aus dem Westjordanland zurückziehen, aber die Siedlungsblöcke behalten. Nur sind wir aus eigenen Stücken dazu unfähig. Eine echte Lösung erfordert das Mittun von Israelis, Palästinensern, arabischen Staaten, den USA und Europa – eine Sisyphusaufgabe.

Das Interview führte Inge Günther.

© Qantara.de 2018

Zeev Sternhell, 83, israelischer Historiker und Politologe, hat sich weltweit einen Namen als Faschismus-Experte gemacht. An der Hebräischen Universität leitete er jahrelang die Abteilung für politische Wissenschaften. 2008 erhielt er den renommierten Israel-Preis. Im gleichen Jahr entging er, ein Vordenker des linken Friedenslagers, nur knapp dem Anschlag eines Rechtsradikalen, als vor seiner Haustür in Jerusalem eine Rohrbombe explodierte. Sternhell hat sich davon nicht einschüchtern lassen. Noch heute schreibt er für die Zeitung "Haaretz" bissige Kolumnen, in denen er die Besatzungs- und Siedlungspolitik kritisiert.

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