Interview mit dem israelischen Historiker Ilan Pappé

Weder Ein- noch Zwei-Staaten-Lösung

Der israelische Historiker und Professor an der Universität Exeter Ilan Pappé kritisiert im Gespräch mit Emran Feroz die einseitige Politik der Regierung Netanjahu, die an der Kontrolle des gesamten historischen Palästinas festhält und die Restauration der autoritären arabischen Regime gutheißt.

Vor Kurzem hat die israelische Regierung wieder den Bau von neuen Siedlungen im Westjordanland beschlossen. Währenddessen glauben Politiker in Europa sowie in den USA weiterhin an eine Zwei-Staaten-Lösung. Wie realistisch ist diese Vorstellung im Moment?

Ilan Pappé: Ich halte das nicht für sehr realistisch. De facto ist die Zwei-Staaten-Lösung schon seit 2000 oder sogar seit einem früheren Zeitpunkt unrealistisch. Der Grund hierfür sind unumkehrbare Fakten, die von Israel geschaffen wurden. Große Teile des Westjordanlands sind bereits besiedelt. Es ist physisch unmöglich, dort einen Staat zu errichten. Das ist einer der Gründe, warum eine Zweit-Staaten-Lösung unrealistisch ist.

Der andere Grund ist, dass selbst wenn für einen kurzen Zeitraum beide Seiten dazu gewillt gewesen wären, dies den Konflikt nicht beendet hätte. Die Zwei-Staaten-Lösung zielt nämlich nicht auf das Hauptproblem in Israel und Palästina ab und dieses ist vor allem die Tatsache, dass Palästinenser und Israelis nicht als gleichberechtigte Bürger zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer leben.

Israels Apartheid-System, der Siedler-Kolonialismus sowie die ethnischen Säuberungen seitens Israel in der Vergangenheit sind das eigentliche Problem, das nicht durch eine Zwei-Staaten-Lösung gelöst wird. Stattdessen muss man sich auf eine politische Struktur konzentrieren, die derartige Strategien und Ideologien sowie ihren Einfluss auf die Beziehung zwischen Palästinensern und Juden im historischen Palästina stoppt.

Sie setzen sich für einen binationalen Staat als Lösung ein. Wie könnte eine derartige Lösung unter den gegenwärtigen Umständen in Israel und Palästina aussehen und wie würde sich das alltägliche Leben in einem solchen Staat gestalten?

Infografik Westjordanland; Quelle: DW
Flickenteppich Palästina: "De facto ist die Zwei-Staaten-Lösung schon seit 2000 oder sogar seit einem früheren Zeitpunkt unrealistisch. Der Grund hierfür sind unumkehrbare Fakten, die von Israel geschaffen wurden. Große Teile des Westjordanlands sind bereits besiedelt. Es ist physisch unmöglich, dort einen Staat zu errichten. Gegenwärtig kontrolliert Israel das gesamte Gebiet des historischen Palästinas", meint Ilan Pappé.

Pappé: Ich bin mir nicht sicher, ob es einen binationalen Staat geben wird. Ich weiß nicht, welche Art von Ein-Staaten-Lösung wir erleben werden. Ich würde einen demokratischen Staat vorziehen. Ich denke, dass selbst ein binationaler Staat nicht die beste Lösung wäre. Da jedoch der Nationalismus auf beiden Seiten noch sehr dominant ist, wäre das ein notwendiger Schritt in Richtung eines demokratischen Staates. Es ist schwer zu sagen, wie das Leben in einem solchen Staat aussehen könnte. Es lässt sich aber mit Sicherheit sagen, dass wir bereits in einer Art von Ein-Staaten-Modell bewegen.

Gegenwärtig kontrolliert Israel das gesamte Gebiet des historischen Palästinas. Die Palästinenser leben unter israelischen Gesetzen sowie unter verschiedenen Ausmaßen von Unterdrückung. Die schlimmste Ausartung dieser Unterdrückung lässt sich im Gaza-Streifen beobachten, wo die Menschen von der Besatzung erdrückt werden. Schreckliche Zustände herrschen auch in den sogenannten Gebieten A und B im Westjordanland vor, wo den Menschen jegliche Freiheiten verwehrt werden. Sie dürfen sich sowohl innerhalb als auch außerhalb dieser Gebiete nicht frei bewegen. Ähnlich verhält es sich mit Gebiet C. Demnach ist das nicht der eine Staat, den wir wollen. Es sind allerdings auch nicht zwei Staaten.

Wir wissen, was wir nicht sehen wollen und das ist sehr wichtig. Wir wollen nicht mehr sehen, wie Palästinenser ihr Land verlieren. Wir wollen nicht sehen, wie sie durch verschiedene Gesetze diskriminiert werden. Wir wollen nicht sehen, wie ihre Häuser zerstört werden. Wir wollen nicht sehen, wie sie ohne jegliches Gerichtsurteil ins Gefängnis gesteckt, gejagt oder getötet werden.

Wenn wir damit beginnen, diese Verstöße zu stoppen, wäre das ein wichtiger Schritt und der Beginn der Errichtung eines gemeinsamen Staates. Das Ganze muss nicht einmal als Ein-Staaten-Lösung bezeichnet werden. Es ist lediglich ein gerechtfertigter Kampf für die Rechte der Palästinenser. Sobald diese Rechte gesichert werden – das betrifft auch das Rückkehrrecht von palästinensischen Flüchtlingen – hätten wir schon eine positive Vorstellung davon, wie Menschen unter gleichberechtigten Bedingungen leben.

Siedlungsbau Kirjat Arba bei Hebron; Foto: picture-alliance/landov/D. Hill
Bauland Westjordanland: Israel hat jüngst seine relative Zurückhaltung beim Ausbau der Siedlungen in den besetzten Gebieten aufgegeben. Nach Angaben der Bürgerrechtsgruppe "Frieden Jetzt" wurde vom Verteidigungsministerium Ende Januar die Errichtung von weiteren rund 150 Siedlerwohnungen an vier Orten im Westjordanland genehmigt. Damit beendet Israel einen informellen 18-monatigen Baustopp.

Sie haben Ausdrücke wie "Apartheid" und "Siedler-Kolonialismus" benutzt. Vor allem in Europa ist es schwierig, bezüglich dieser Thematik ein derartiges Vokabular zu verwenden. Weshalb bezeichnen Sie die israelische Politik als siedlerkolonialistisch?

Pappé: Natürlich ist es schwierig, derartige Wörter zu benutzen. Der Grund hierfür ist vor allem die Tatsache, dass sie etwas beschreiben, was Israel über die Jahre hinweg verschleiern wollte. Ich denke jedoch, dass immer mehr Menschen verstehen, was dort vor sich geht. Man kann das Ganze nicht als demokratisch bezeichnen, genauso wenig wie man die Wurzeln der zionistischen Ideologie nicht leugnen kann. Eine neue, angemessene Sprache zu benutzen, ist eine Herausforderung, um sich von der alten, gewohnten Sprache zu lösen. Es handelt sich um eine intellektuelle Auseinandersetzung, aber auch um eine aktivistische. Ich denke, in diesem Bereich können wir derzeit bessere Ergebnisse beobachten als noch in der Vergangenheit.

Der Siedler-Kolonialismus war eine Bewegung von Europäern, die Europa aufgrund guter Gründe verlassen haben. Egal ob sie Christen oder Juden waren, sahen sie sich gezwungen zu gehen, weil sie sich nicht sicher fühlten. Sie suchten sich deshalb nicht nur ein neues Zuhause, sondern ein neues Heimatland. Aufgrund der Bewegungen, die vor dem Zionismus aufkamen, ist bekannt, dass darunter vor allem die indigene Bevölkerung in den neuen Heimatländern litt. In den Fällen des Siedler-Kolonialismus in Nordamerika, Australien und Neuseeland eliminierten die Europäer die indigenen Völker, sie begingen Völkermorde. Im Falle Südafrikas wurde ein System der Apartheid errichtet. Außerdem kam es zu ethnischen Säuberungen. Diese Mittel waren jenen der Zionisten, die Palästina besiedelten, recht ähnlich. Den Zionismus als siedlerkolonialistische Bewegung zu bezeichnen, hat deshalb einen sehr wissenschaftlichen Ansatz. Viele Länder der Welt haben einen siedlerkolonialistischen Ursprung. Israel ist nur das einzige Land, das dies leugnet.

Dank zahlreicher Studien, die vor allem in den letzten zehn Jahren entstanden sind, ist die Apartheid in Israel sehr deutlich erkennbar. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Israel und Südafrika, aber es gibt auch zahlreiche Gemeinsamkeiten. Man kann es als eines der zahlreichen Gesichter der Apartheid betrachten. Apartheid ist mehr als ein einziges Model, aber was alle Modelle gemeinsam haben, ist das Verwehren von Gleichberechtigung.

Während der letzten Jahre wurden wir Zeugen der Arabellion in der islamischen Welt. Welche Haltung nimmt Israel zu diesen Umbrüchen ein?

Pappé: Ich denke, Israel war anfangs aufgrund der Entwicklungen in der arabischen Welt sehr besorgt. Vor allem als man zu der Feststellung gelangte, dass demokratische Entwicklungen auch diese Länder erfassen könnten. Doch eine demokratische arabische Welt wäre für Israel wohl das schlimmste Szenario. Die Menschen würden dann von ihren Regierungen eine aktivere Rolle im Falle Palästinas verlangen. Außerdem würde dadurch Israel seinen besonderen Status im Nahen Osten verlieren, von dem es bis heute profitiert hat.

Gegenwärtig gewinnt man allerdings den Eindruck, dass die autoritären Regime auf dem Weg sind, noch autoritärer zu werden. Beispiele hierfür sind Ägypten und Syrien. Das spielt der israelischen Regierung in die Hände. Sie profitiert auch vom Aufkommen des sogenannten "Islamischen Staates", weil dieser so sehr in die Narrative Israels passt. Der IS lenkt jedwede Diskussion von Palästina ab. Außerdem erschafft er ein Bild vom Islam, welches sich Israel schon immer gewünscht hat. Israel kann sich nun weiterhin als "letzte Bastion" des Westens im Nahen Osten verkaufen.

In diesem Kontext sind auch die jüngsten Entwicklungen bezüglich des Irans wichtig. Nachdem der Atom-Deal abgeschlossen und die Sanktionen aufgehoben wurden, scheinen die Europäer und US-Amerikaner zufrieden mit ihrer neuen Beziehung zum Iran zu sein. Betrifft dies auch Israel? Immerhin hat Netanjahu mehrfach den Iran als eine größere Bedrohung dargestellt als den IS.

Abschluss der Atomverhandlungen mit dem Iran in Wien; Foto: Mehr
Feindbild Iran: "Die Netanjahu-Regierung war mit dem Atomdeal nicht glücklich, da in der Zeit zuvor der Iran ein nützliches Schreckgespenst darstellte, welches eine gute Ablenkung von den Zuständen in Palästina gewesen ist. Der Rest der israelischen Gesellschaft scheint relativ glücklich mit dem Deal zu sein", schreibt Pappé.

Pappé: Es ist wichtig, in diesem Kontext zwischen der israelischen Regierung und den Durchschnittsbürgern zu unterscheiden. Die meisten Israelis können nachts ruhig schlafen und haben keine Angst vor dem Iran. Die Schreckkampagne der Regierung hat in diesem Fall ausnahmsweise nicht funktioniert. Der Grund hierfür ist womöglich die Tatsache, dass der Chef des Mossad sowie andere hochrangige Persönlichkeiten aus dem Sicherheitsapparat betonten, dass der Iran keine Gefahr darstelle. Die militärische Elite hat somit der politischen nicht zugestimmt.

Die Netanjahu-Regierung ist mit dem Deal nicht glücklich, da in der Zeit zuvor der Iran ein nützliches Schreckgespenst darstellte, welches eine gute Ablenkung von den Zuständen in Palästina gewesen ist. Der Rest der israelischen Gesellschaft scheint relativ glücklich mit dem Deal zu sein.

Im Moment können wir das Versagen sowie den Zerfall vieler sunnitisch-arabischer Staaten beobachten. Währenddessen scheint der Iran ein stabiler Akteur zu sein. Denken Sie, dass der Iran in Zukunft eine wichtige Rolle spielen wird, um die Situation in Israel und Palästina zu lösen?

Pappé: Sicherlich hängt viel vom Iran ab. Ich denke jedoch, dass wir nicht viele Veränderungen erleben werden, solange Ayatollah Ali Khamenei an der Macht ist. Die Entwicklungen werden nach seinem Ableben interessanter werden. Im Moment scheint der Iran nur seinen Diskurs zu ändern, jedoch nicht seine Politik. Das Land könnte wirklich eine sehr konstruktive Rolle spielen, vor allem in Syrien und im Irak aber auch in Palästina. Es stimmt, dass die sunnitisch-arabischen Staaten in vielerlei Hinsicht versagt haben. Und die Wiedererscheinung des angeblich sunnitisch-schiitischen Konflikts spielt ebenfalls Israel in die Hände. Jede stabile politische Macht, die den Nahen Osten stabilisieren sowie den Palästinensern helfen will, sollte derartige Belange hinter sich lassen.

Der Nahe Osten ist sehr dynamisch und verändert sich tagtäglich. Man kann kaum sagen, was sich dort innerhalb einer Woche oder eines Monats verändern wird. Wie geht Israel mit diesem raschen Wandel um?

Pappé: Im Moment herrscht in Israel ganz klar ein rechtspolitisches System vor. Es besteht kaum eine Chance, dass dort eine liberale oder linke Regierung auf absehbare Zeit an die Macht kommt. Die politische Ausrichtung der gegenwärtigen israelischen Regierung ist jene von Israel im Allgemeinen. Diese Ausrichtung ist sehr eindeutig. Das Ziel ist es, einen ethnisch-ideologischen Staat, ein Großisrael, zu errichten. Dieses Ziel ist wichtiger als Demokratie. Es ist auch wichtiger als die Aufrechterhaltung guter Beziehungen zum Rest der Welt. Gleichzeitig will man die Palästinenser loswerden.

Israel versteht es auch sehr gut, die arabischen Eliten in Nahost von ihren Zielen zu überzeugen, solange die gewünschten Verhältnisse erhalten bleiben. Israels Problem ist allerdings die Tatsache, dass die Welt nicht nur aus zynischen Politikern besteht. Es gibt viele Bürgerrechtsbewegungen und zivilgesellschaftliche Gruppen. Es gibt das Internet sowie die Bevölkerungen in den westlichen Staaten, die mit der israelischen Politik nicht einverstanden sind. Israel muss sich diesen Fakten stellen. Womöglich hat es die militärische und ökonomische Stärke um zu überleben, aber die Unterstützung schwindet, auch seitens vieler Juden.

Die politische Elite in Israel muss sich also fragen, was für ein zukünftiges Israel sie will. Unglücklicherweise sieht es für sie zum gegenwärtigen Zeitpunkt schlecht aus. Anscheinend möchte man genau das Land wie es jetzt ist – ein Land, in dem Apartheid vorherrscht und wo die Rechte der Palästinenser mit Füßen getreten werden. Dieser Zustand ist nicht temporär, er scheint die Zukunft zu sein. Es liegt nun am Rest der Welt, etwas zu ändern. Die Vereinigten Staaten und Europa müssen sich fragen, welche Richtung sie künftig einschlagen wollen – vor allem, weil Israel von seinem politischen Kurs überzeugter zu sein scheint als jemals zuvor.

Das Interview führte Emran Feroz.

© Qantara.de 2016

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Leserkommentare zum Artikel: Weder Ein- noch Zwei-Staaten-Lösung

Ich stimme Ilan Pappe zu. Die Ein-Staat-Lösung bzw. Zwei-Staaten-Lösung ist eine Zukunftsvision. Vielmehr sollten wir erstmals dafür sorgen, dass die Besatzung beendet wird und die Palästinenser die gleichen Rechte wie die Israelis erhalten. Wie ihr Staat dann aussehen soll, darüber sollten dann die dort lebenden Menschen selbst entscheiden.

Judith Bernstein08.03.2016 | 11:19 Uhr

Die Lösung für ein friedliches Miteinander gab es doch schon: Vor 1924!
Damals herrschte der osmanische Staat und alle Religionsgemeinschaften konnten ihrem Alltag nachgehen.
Selbst heute ersehnen sich orthodoxe Juden diesen Staat zurück. Zumal es im Judentum nicht vorgesehen ist, ein eigenes Land zu besitzen.

Valentino Desantis09.06.2016 | 16:11 Uhr