«Die gegenwärtige Weltordnung ist nicht unausweichlich»

Susan George, Vizepräsidentin von ATTAC-Frankreich, zählt zu den Führungsfiguren der weltweiten globalisierungskritischen Bewegung. Sie will "einigen Leuten ordentlich auf die Nerven gehen" und galubt an eine Politik der kleinen Schritte, um die Welt menschlicher und demokratischer zu gestalten.

Mit einigem Erstaunen wurde das Entstehen einer Bewegung für globale Gerechtigkeit kommentiert. Wie würden Sie diese Bewegung charakterisieren?

Susan George: Ich freue mich, wenn immer mehr Beobachter, Meinungsmacher, Politiker sagen, dass es eine Bewegung für globale soziale Gerechtigkeit ist. Bisher haben sie uns ja als »Globalisierungsgegner« abgetan. Das ist ja schon ein Schritt vorwärts. Ich glaube, dass in den vergangenen fünf Jahren eine Menge Leute zwei Dinge realisiert haben: Erstens, dass die gegenwärtige Weltordnung nicht unausweichlich ist. Die neoliberalen Ideologen haben ja versucht, uns weiszumachen, dass es gar keine Alternative zur herrschenden Ordnung gibt. Zweitens haben viele Menschen verstanden, dass diese Weltordnung sehr schlimme Auswirkungen auf die große Mehrheit der Weltbevölkerung hat. Die Menschen haben ein Grundgefühl für Gerechtigkeit, das immer wieder verletzt wird. Junge Menschen sind auf spontane Weise internationalistisch, sie erkennen, dass wir die Dinge nicht auf nationaler Ebene in Ordnung bringen können, wenn wir sie nicht auf globaler Ebene angehen. Natürlich haben die Neoliberalen zwanzig Jahre gehabt, um sich die Welt herzurichten, sie waren da ganz schön erfolgreich. Aber es entsteht zur Thesis immer irgendwann die Antithesis.

Es hat auch in den vergangenen Jahrzehnten linken Aktivismus gegeben zu Identitätsfragen, Stichwort Frauen- oder Schwulenbewegung bzw. Bewegungen auf ethnischer Grundlage; außerdem hat es viele one-issue-Bewegungen gegeben, um

Susan George, Foto: privat
Susan George, Foto: privat

​​nur die Ökologiebewegung zu nennen. Das Interessante an dieser Bewegung ist doch der neue Universalismus, der alle diese Fragen zu integrieren versucht. Woher kommt das? Was ist der Grund, für diesen erstaunlichen Wandel?

George: Eine der Antworten mag sein, dass diese alten Bewegungen erfolgreich waren. Die Lage der Frauen, der Schwulen, der Lesben ist doch sehr viel anders als vor zwanzig Jahren. Ich wurde zu einer Zeit erzogen, darüber haben die jungen Frauen doch heute gar keine Vorstellung. Andere wiederum verstehen, dass wir, wenn wir nicht mit grundlegenden progressiven Kräften zusammenarbeiten, alle verlieren. Viele Leute, die sich vor fünf Jahren nicht gekannt haben, arbeiten heute routinemäßig zusammen. Auch, weil sie erkennen mussten, dass Fragen der Identität und des persönlichen Lebens sehr stark von der Globalisierung beeinflusst werden. Wenn Du Deinen Job verlierst, weil ein transnationales Unternehmen beschlossen hat, seine Produktion nach Vietnam zu verlegen, dann bist Du ganz direkt in Deiner Identität betroffen. Hinzu kommt, dass die Fragen, die wir aufwerfen, etwa die Kontrolle der globalen Finanzmärkte, grundlegende demokratische Fragen sind. Immer mehr Menschen haben Sorge, dass die demokratischen Rechte, die sie sich erkämpft haben, erodieren, da die Weichen auf einer Ebene gestellt werden, auf die demokratische Prozesse keinen Einfluss mehr haben. Der Punkt ist also: Wir müssen uns Einfluss auf diesen Ebenen erkämpfen, sonst verlieren wir, was wir in vergangenen Perioden erkämpft haben.

Manche Leute, Manuel Castells beispielsweise, beschreiben die gegenwärtige Gesellschaft als Netzwerk-Gesellschaft auf einer globalen Ebene. Ist das nicht paradox, dass die Bewegung, von der wir sprechen, ebenso von den Prinzipien schnell agierender Netzwerke und Knotenpunkte bestimmt wird, dass sie dezentriert, ohne klare Hierarchien funktioniert, und somit den Geist der Zeit beinahe dupliziert...?

George: Sie sind da viel theoretischer als ich, ich bin eine sehr empirische Person. Ich kann nur beschreiben, wie diese Netzwerke funktionieren. Die Leute sind Partizipierende in einer globalen Bewegung, aber sie interessieren sich auf der individuellen Ebene immer noch vor allem für ihre speziellen Anliegen. Da finden sich Kleinbauern, Gewerkschafter, Frauen, Lehrer, Mediziner und Krankenpfleger, Umweltschützer, Menschen die für demokratische Fragen interessiert sind, und sie treffen sich, um in einer spezifischen Sache zusammenzuarbeiten, etwa in der Anti-WTO-Kampagne. Aber diese Kontakte sind nicht flüchtig, die Kontakte vertiefen sich laufend. Sie haben natürlich recht: Wir alle hatten genug von Hierarchien. Es braucht ein gewisses Maß davon, um zu Entscheidungen zu kommen und es braucht Strukturen, aber die Führung dieser Bewegung ist mehr eine moralische Führung, oder eine Führung, die sich aufgrund intellektueller Produktion bildet als eine Führung im traditionellen Parteien-Sinn, wo Du Dich in der Ochsentour hocharbeitest. Das läuft in dieser Bewegung sehr viel anders, und die Leute sind recht glücklich darüber.

Sie haben uns über die vielen positiven Effekte dieser Organisationsweise erzählt, aber gibt es nicht auch negative? Die alten Strukturen hatten sicher negative Effekte, wir kennen sie alle, aber sie haben auch ein gewisses Maß an Verantwortung der Führung gegenüber der Basis garantiert. Eine solche moralische Führung, wie die, von der Sie sprechen, ist doch nur sich selbst verantwortlich...

George: Wir haben doch alle unsere Mitgliedschaften. Ich bin Vize-Präsidentin von ATTAC, wurde für drei Jahre gewählt und werde im Oktober entweder wieder gewählt oder nicht. Ich fühle mich den 30.000 ATTAC-Mitgliedern, die so viel für diese Organisation leisten, sehr verantwortlich. Und die können mich auch abwählen, wenn ich mich daneben verhalte. Das ist in der Organisation der Kleinbauern genauso wie auch in den etwas traditionelleren Gewerkschaften. Die Verantwortlichkeit gegenüber der Bewegung als ganzes funktioniert auf andere Weise. Attac wurde 1998 als politisches Netzwerk in Frankreich gegründet und tritt für eine demokratische Kontrolle und Regulierung der internationalen Märkte für Kapital, Güter und Dienstleistungen ein. Motto der Bewegung ist: Die Wirtschaft muss den Menschen dienen und nicht umgekehrt. Attac ist mittlerweile mit ca. 90.000 Mitgliedern in 50 Ländern aktiv. Seit Anfang 2000 gibt es Attac auch in Deutschland.Wenn wir zu einem Sammeltreffen zusammenkommen, wird man als Repräsentant seiner Gruppe akzeptiert oder nicht akzeptiert. Das funktioniert doch recht unkompliziert. Wir bekommen Ihre Frage üblicherweise eigentlich von den Rechten gestellt. Die sagen: Okay, NGOs sind ja ganz schön, aber wer hat Euch denn gewählt? Ich sage: Wir wollen ja gar nicht an die Macht! Wir wollen keine Ämter! Wir sind unseren Leuten verpflichtet, das ist alles, und wollen nicht viel mehr, als Leuten wie Euch ordentlich auf die Nerven zu gehen und Euch nicht ungestört lassen. Zeigt mir doch eine transnationale Korporation, die demokratisch ist. Wer hat denn die Leute gewählt, die nach Davos fahren? Dann sagen sie mir, die Shareholders haben sie gewählt. Da sind doch selbst so Pressure-Groups wie GREENPEACE demokratischer, die keine große Massenmitgliedschaft kennen, denn die sind abhängig von ihren Spendern. Wenn sie Blödsinn machen, bleibt das Geld aus. Da wird dann mit der Geldbörse abgestimmt.

Die Bewegung wird oft »Anti-Globalisierungsbewegung« genannt, Sie nennen Sie eine Bewegung für globale Gerechtigkeit. Es gibt die Forderungen von ATTAC mit ihrem Schwergewicht auf einer globalen Neuordnung der Weltwirtschaft, ein globales Reregulierungsregime, einen globalen Keynesianismus; andererseits motiviert viele die Verteidigung verschiedener lokaler ways of life gegenüber homogenisierenden Tendenzen des Weltmarktes. Ist das nicht ein großer Widerspruch?

George: Nein, ich kann da gar keinen Widerspruch sehen. Wir sind große Anhänger der Idee der Subsidiarität. Die Entscheidungen sollten so nahe wie möglich von jenen Menschen getroffen werden, die sie betreffen. In manchen Fällen ist das lokal, in manchen national, in anderen regional, wie etwa auf Ebene der EU -, in wieder anderen ist es global. Reregulierung ist sicher notwendig, aber die bedarf der Mitwirkung der Menschen auf allen Ebenen. Das einzige Problem daran ist ein praktisches, weil keiner von uns gleichzeitig auf all diesen Ebenen präsent und aktiv sein kann.

Aber die Bewegung steckt doch voller Widersprüche. Da tummeln sich Leute, die sind so klassische Keynesianer, dass sie vor 30 Jahren total im Mainstream gewesen wären und dann wieder andere, die "den Kapitalismus" abschaffen wollen - das alles sogar unter dem Schirm von Attac. Andere wollen die WTO zerschlagen, wieder andere möchten die globalen Institutionen stärken, um Handlungsinstrumente in die Hand zu bekommen.

George: Auch in diesen Fragen bin ich sehr pragmatisch. Sehen Sie, ich würde mich freuen, wenn wir einen Ersatz für den Kapitalismus finden würden. Ich glaube nur, diesen wird es nicht geben, schon gar nicht in der Art dessen, was die Kommunisten den "großen Augenblick" der Revolution genannt haben. Lasst uns doch einfach ein paar einzelne Schritte machen. Jeder Erfolg, den wir erzielen, öffnet einen Raum. Ich glaube nicht, dass irgendeine dieser Fragen, die Sie angesprochen haben, uns in absehbarer Zeit auseinander bringen wird. Persönlich meine ich, wir haben die Nationalstaaten, wir haben die nationalen Wohlfahrtsstaaten, wir können auch nur durch die nationalen Regierungen auf globale Prozesse Einfluss nehmen. Wir müssen etwa in Europa unsere Regierungen zwingen, im Rahmen der EU ordentlich zu arbeiten, innerhalb der internationalen Institutionen, und wir müssen dafür sorgen, dass sie verstehen, dass sie bei Wahlen ein Problem bekommen, wenn sie nicht die Interessen der großen Mehrheit in Rechnung stellen. Wir können uns auch einzelne Multis vorknöpfen, aber dafür gibt es schon wieder wenig rechtliche Handhabe und keinen Boden eines universalen Rechtssystems, von dem man aus agieren kann. Und wenn Sie mich fragen, ob wir überhaupt keine Multis mehr wollen, dann sage ich: vielleicht nicht. Aber vor allem sage ich: Wir sind so weit davon entfernt, diese Frage überhaupt nur zu stellen, dass es doch keinen Sinn hat, darüber fruchtlosen Streit anzufangen. In den 60ern und 70ern haben die Leute unfassbar viel Zeit damit verbracht, Fragen zu diskutieren, die nicht auf dem Tablett waren. Ich bevorzuge, mich mit realen Problemen und realen Lösungen zu befassen.Sie fordern die Tobin-Tax. Die funktioniert, wenn überhaupt, doch nur, wenn sie von allen Ländern eingeführt wird, was ja auch eher in zwanzig Jahren als schon morgen geschehen dürfte.

George: Wenn wir die Tobin-Tax in Europa alleine einführen, wird das bereits 50 Prozent der Finanztransaktionen betreffen. Die USA werden die letzten sein, die irgendetwas einführen, das wissen wir doch.

Viele Ökonomen sagen, auf nationaler oder nur regionaler Ebene wäre das sinnlos, weil dann die Tobin-Tax auf einen Wettbewerbsnachteil hinausliefe.

George: Das hören wir doch immer, wenn irgendein Land seine Steuern senkt, dass dann alle dorthin ihr Geld und ihre Produktion verschieben würden. Das passiert schon, aber doch nicht in solch massiver Weise. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die jungen Banker in London alle auf die Cayman-Insel übersiedeln. Natürlich ist es technisch möglich, diese Transaktionen umzuleiten und wir werden nicht schon zu Beginn hundertprozentig erfolgreich sein. Darüber mache ich mir aber nicht allzu große Sorgen. Ich mache mir mehr Sorge über Entscheidungsprozesse, wer etwa darüber bestimmt, wem die Einnahmen aus der Steuer zugute kommen. Die korrupten Eliten in den unterentwickelten Ländern, oder die Zivilgesellschaft, der IWF oder die Weltbank? Darüber mache ich mir mehr Sorgen. Verstehen Sie doch: Wir haben in den vergangen Jahren die Debattenlage über die Tobin-Tax radikal verändert. Die Frage ist jetzt auf dem Tisch, vor ein paar Jahren hat man uns für Spinner und Idioten gehalten. Das ist noch kein Sieg, aber ein wichtiger Schritt.

Das ist Teil einer Erfolgsgeschichte, der Erfolgsgeschichte von ATTAC. ATTAC ist in diesem Netzwerk die einzige Organisation auf globaler Ebene...

George: Nein, es gibt noch andere, VIA CAMPESINA, die Kleinbauernorganisationen oder eine ökologische Organisation wie GREENPEACE etwa. ATTAC ist aber innerhalb dieser Bewegung sicher die auffälligste Organisation.

Was ist deren Erfolgsgeheimnis?

George: Einmal hat mich das jemand in London gefragt, und ich habe etwas salopp gesagt: »Die Bastarde sind zu weit gegangen.« Zu viele Menschen haben das zu spüren begonnen. Darauf gibt es eine menschliche Reaktion, denn die Menschen sind keine Bastarde, 90 Prozent der Menschen wollen nicht, dass andere hungern, wollen nicht, dass andere ausgebeutet werden, wollen nicht himmelschreiende Ungerechtigkeit akzeptieren. Sie reagieren. Zudem ist ATTAC auch eine Organisation, die deshalb Erfolg hat, weil sie außerhalb des traditionellen politischen Establishments agiert. Viele Leute haben einfach genug von den traditionellen Parteien.

Dass ATTAC eine einzelne, spezielle Forderung hat, mit der sie identifiziert wird, spielt eine Rolle?

George: Vielleicht, aber das war der Beginn. Wir sind natürlich sehr viel weiter inzwischen.

Aber auch an einem Wendepunkt. Der 11. September hat doch auch die Grundlagen Ihres Agierens verändert.

George: Nach dem 11. September haben die Neoliberalen geglaubt, die Bewegung für soziale Gerechtigkeit würde unter den Trümmern des WTC gleich mit begraben. Aber die Bewegung wächst weiter. Zuletzt gingen in New York zwanzigtausend Leute gegen das Davos-Ersatztreffen auf die Straße. Und vor ein paar Tagen habe ich mit Noam Chomsky gesprochen, der noch nie so viele Bücher verkauft hat wie in jenen Tagen und auch noch nie so viele Einladungen für Vorträge erhalten hat. Anderen geht es nicht viel anders. Natürlich hat die Entwicklung in den USA seit dem 11. September unseren Freunden Schwierigkeiten bereitet, denken Sie nur an diese Atmosphäre, die an die McCarthy-Zeit erinnert. Aber das ändert sich jetzt langsam wieder. Im Grunde hat der 11. September erstaunlich wenig Auswirkungen. Ich jedoch habe das erste Mal seit den späten Sechzigern das Gefühl, dass sich etwas wirklich Neues tut, dass Geschichte gemacht wird.

Trotzdem ist das Datum 11.09.2001 ein historischer Einschnitt...

George: Ja und nein. Ich habe anfangs wirklich gedacht, der 11. September würde etwas zum Besseren ändern, in ähnlicher Weise, wie nach dem Zweiten Weltkrieg die Strukturen radikal geändert wurden, das Bretton-Woods-System beispielsweise wäre ohne die Erfahrungen von Krise und Krieg nicht entstanden. Und heute wiederum sind die globalen Institutionen alt, sie funktionieren nicht, sie sind zum Teil pervertiert und tun das Gegenteil von dem, wofür sie eigentlich gedacht waren. Aber offenbar war der 11. September nicht genug des Desasters, so wie die argentinische Katastrophe und der Fall Enron anscheinend auch nicht für ein Umdenken ausreichen. Die Eliten dieser Welt wollen so weitermachen wie bisher, so lange sie können. Alles was ihnen einfällt, ist Bomben zu werfen.

Ihre Bewegung kam auch wegen der Massenmilitanz, dem Gewaltspektakel von Seattle, von Davos, von Prag, von Göteborg, von Genua in die Schlagzeilen. Wie stehen Sie zu dieser PR-Strategie?

George: Ich teile Ihre Analyse überhaupt nicht. Die verantwortlichen Leute in der Bewegung haben versucht, das zu verhindern. Natürlich ist es so, vor allem in den USA, dass man es nicht in die Medien schafft, wenn 100.000 Leute friedlich demonstrieren. Die großen Medien sind nur auf Gewalt geil. Das ist manchmal richtig komisch, wenn CNN von einer Demonstration berichtet: »Paul, gab es schon Gewalt?« »Bis jetzt haben wir noch keine gesehen, Fred« »Wird es noch welche geben, Paul?« Bei solchen TV-Dialogen musste man glauben, die beten, dass jemand einen Stein wirft. Aber ich bin ganz eindeutig: Wir versuchen mit militanten Leuten zu reden, aber das ist oft schwer, einige sind auch offensichtlich bezahlte Provokateure. Wir brauchen das nicht. Ich kann verstehen, dass junge Männer oft zornig sind, aber für die Bewegung ist das ein großer Nachteil. Wir sind eine demokratische Bewegung, und es ist unerträglich, dass ein paar hundert Leute, die im letzten Moment auf den Zug aufspringen, keinerlei Organisationsarbeit leisten, Hunderttausende in quasi Geiselhaft nehmen. Das akzeptiere ich nicht. Ich sage diesen Leuten: Das, was ihr tut, ist dumm. Wenn ihr die Gewalt auf die Straßen tragen wollt, organisiert eure eigenen Demonstrationen, aber zerstört nicht unsere Arbeit.

Interview: Robert Misik©; Frankfurter Hefte, 5/2002

Susan George, geb. 1934, ist Sozialwissenschaftlerin und Assoziierte Direktorin des TRANSNATIONAL INSTITUTE in Amsterdam. Sie hat Universitätsabschlüsse in Philosophie und Politikwissenschaft. George wurde in den USA geboren, lebt aber seit Jahrzehnten in Paris. Als Vizepräsidentin von ATTAC-Frankreich zählt sie zu einer der Führungsfiguren der weltweiten globalisierungskritischen Bewegung.