Tunesische Frauen jubeln am Jahrestag der Revolution; Foto: dpa
Interview mit Volker Perthes

''Einen Gottesstaat sehe ich nirgends entstehen''

Der Nahost-Experte Volker Perthes hat in seinem Buch "Der Aufstand. Die arabische Revolution und ihre Folgen" die Situation in der arabischen Welt analysiert. Volker Thomas sprach mit ihm über die Gegenwart und die Zukunft der arabischen Staatenwelt – und über die Rolle, die der Westen im Prozess der Demokratisierung spielen kann.

Herr Professor Perthes, welchen Zeithorizont geben Sie dem "Arabischen Frühling"?

Volker Perthes: Ich benutze den Ausdruck Frühling nicht, weil er zu viel Ungeduld zum Ausdruck bringt und nicht dazu einlädt, sich über ein langfristiges strategisches Engagement Gedanken zu machen. Wir wissen aus anderen Transformationsprozessen etwa in Osteuropa, dass die Überwindung autoritärer Strukturen nicht in einem Vierteljahr zu schaffen ist. Das kann viele Jahre, möglicherweise Jahrzehnte dauern.

Was wird am Ende in den arabischen Staaten herauskommen: Gottesstaaten, Demokratien, Stammesrepubliken?

Perthes: Es wird auch in Zukunft in der arabischen Welt nicht nur ein Staatsmodell geben. Das ist auch jetzt nicht so, wir haben Republiken, Monarchien, mehr oder weniger autoritäre oder liberale Regime. In den nächsten zehn Jahren werden diese Unterschiede sogar noch größer werden als in der Vergangenheit. Wir werden sehr autoritäre Systeme haben, liberale und wie ich hoffe "nachhaltige", sich selbst tragende Demokratien – am ehesten in Tunesien. Einen Gottesstaat sehe ich nirgends entstehen.

Der Präsident der ägyptischen Muslimbrüder-Partei, Mohammed Morsy, spricht nach dem Wahlsieg vor der Presse; Foto: dpa
Die Menschen in Ägypten erwarten nun, dass die islamistischen Parteien ihre politischen und wirtschaftlichen Probleme lösen. Sie haben sie nicht aus religiösen Gründen gewählt, meint Volker Perthes.

​​Aber die Islam-Parteien sammeln kräftig Stimmen …

Perthes: Der Islam gehört zum politischen Spektrum in diesen Ländern. Das hat mit einer konservativ-religiösen Grundstimmung zu tun, aber auch damit, dass diese Bewegungen lange Zeit in der Opposition waren. Viele Menschen billigen den Religiösen einen Vorsprung in Sachen Moral zu. "Nieder mit der Korruption" war schließlich ein wichtiger Schlachtruf. Die wenigsten werden die islamischen Parteien aber aus religiösen Gründen wählen. Sie erwarten, dass sie ihre Probleme – politische, wirtschaftliche, moralische – lösen können.

Wird es nicht spätestens dann, wenn die religiösen Vorstellungen mit den Grundlagen der Demokratie in Konflikt geraten – Frauenrechte, Meinungsfreiheit – kritisch?

Perthes: Das ist richtig. Dahinter steht die Frage, ob die politisch-islamischen Gruppierungen sich an die Regeln der – noch zu etablierenden – Demokratien halten werden. Akzeptieren sie, dass sie gewählt und auch wieder abgewählt werden können? Richten sie ihre Politik danach aus, dass sie pragmatische Regierungsarbeit anbieten müssen, um wiedergewählt zu werden? Oder lassen sie sich von fundamentalistischen Gruppen an die Wand drücken?

Wie kann die Europäische Union den Transformationsprozess unterstützen?

Perthes: Die EU hat einen ganzen "Werkzeugkasten" parat, um politische Transformationsprozesse zu unterstützen, mit Wahlbeobachtern und Wahlhelfern, Verfassungsjuristen, Spezialisten für Eigentums- oder Wirtschaftsrecht. Da ist die EU gut aufgestellt. Dann gibt es die bekannten drei "Ms": "money, market and mobility". Geld wird immer gern genommen – aber die EU weiß auch, dass sie da nicht mit den reichen Golfstaaten konkurrieren kann.

Plakat mit der Aufschrift "Das Volk will den Sturz des Regimes"; Foto:
Saudisches Modell nicht erwünscht: Die Bevölkerung in den arabischen Ländern hat gezeigt, dass sie Wirtschaftswachstum, aber auch Partizipation und soziale Gerechtigkeit will, meint Volker Perthes.

​​Und die anderen "Ms"?

Perthes: Markt wie Marktzugang – da ist bereits viel geschehen, aber wir haben nach wie vor saisonale Quoten für die Einführung bestimmter Agrarprodukte. Eine völlige Öffnung wäre ein politisches Zeichen. Das dritte M ist für mich das Wichtigste: Mobilität.

Was heißt das konkret?

Perthes: Wir haben der Bundesregierung zum Beispiel ein Programm zur Berufspraxis für junge Ingenieure und Ärzte vorgeschlagen. Sie haben eine akzeptable Universitätsausbildung in ihren Heimatländern genossen, aber keine Chance auf Berufspraxis. Diese könnten sie bei uns bekommen. Oder einen Ausbildungspakt: Europäische Firmen bieten Traineeships an, in denen junge Fachkräfte genügend Berufserfahrung erhalten, um anschließend im eigenen Land einen Betrieb zu gründen und Arbeitsplätze zu schaffen.

Solarstrom aus der Wüste – sehen Sie eine Chance in einer neuen Energiepartnerschaft zwischen Nordafrika und Europa?

Perthes: Europa braucht saubere Energie und Nordafrika Elektrizität und Stromnetze. Investitionen, technisches Wissen, Know-how haben die Europäer. Wichtig dabei: Es geht nicht allein um die Produktion von billigem Strom für Europa, es geht vor allem um den Aufbau einer sicheren Elektrizitätsversorgung in Nordafrika selbst. Das ist für mich der wesentliche Teil.

Volker Perthes; Foto: dpa
"Wir werden sehr autoritäre Systeme haben, liberale und wie ich hoffe 'nachhaltige', sich selbst tragende Demokratien – am ehesten in Tunesien. Einen Gottesstaat sehe ich nirgends entstehen", sagt Perthes.

​​Wie sehen Sie in dem ganzen Zusammenhang den israelisch-palästinensischen Konflikt?

Perthes: Das ist ein Hemmschuh für die weitere Entwicklung – und ist es immer gewesen. Denken Sie an Pläne wie zum Beispiel den Bau einer Autobahn entlang des Mittelmeers von Marokko bis in die Türkei – ein Projekt, das Staaten zusammenbringen und viele Arbeitsplätze schaffen würde. Denken Sie an Wasserprojekte, die nicht zustande kommen, weil es kein Vertrauen gibt.

Kann die USA die Entwicklung voranbringen?

Perthes: Ohne sie wird es nicht gehen, die Konfliktparteien zu den Zugeständnissen zu bringen, die sie machen müssen, um eine Lösung durchzusetzen, von der alle wissen, dass es die einzig mögliche ist: die Zweistaatlichkeit.

Sie beschließen Ihr Buch mit dem Ausblick auf die beiden Weltmodelle: Nicht das chinesische Modell habe in der arabischen Revolution gesiegt, sondern das demokratische Modell des Westens.

Perthes: Wir haben bei den arabischen Revolten gesehen: Wo die Menschen auf die Straße gehen, stellen sie die Forderung nach einem demokratischen Modell, nicht nach einem chinesischen, einem saudischen oder iranischen. Sie wollen Partizipation und soziale Gerechtigkeit. Die Politiker aus diesen Staaten, die ja inzwischen auch abgetreten sind, haben uns zwar immer wieder versichert: Drängt uns nicht in Richtung demokratische Öffnung, wir haben in China ein gutes Vorbild – wirtschaftliche Entwicklung und autoritäre Herrschaft. Die Bevölkerung hingegen hat deutlich gezeigt, dass sie das nicht will: Wirtschaftswachstum ja, aber ohne Partizipation und soziale Gerechtigkeit akzeptieren die Menschen dies nicht.

Interview: Volker Thomas

© Goethe.de 2012

Prof. Dr. Volker Perthes ist seit 2005 Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), die den Bundestag und die Bundesregierung in außenpolitischen Fragen berät. Er ist darüber hinaus außerplanmäßiger Professor an der Humboldt-Universität und Honorarprofessor an der Freien Universität Berlin. Ende 2011 erschien im Pantheon Verlag sein Buch „Der Aufstand. Die arabische Revolution und ihre Folgen“.

Redaktion: Nimet Seker/Qantara.de

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Die internationale Gemeinschaft befindet sich in einem großen Dilemma: wie soll es weitergehen in Libyen? Denn es ist klar, dass sie militärisch eingreifen muss, um das Gaddafi-Regime zu beseitigen. Die Alternative wäre ein endloser Bürgerkrieg vor den Toren Europas.

Makus Halmann12.04.2011 | 09:49 Uhr

Ich befürchte auch, dass der Politologe F. Stephen Larrabee Recht hat, denn die Bedingungen in der Türkei und vor allem die lange Tradation des Kampfes um Demokratie unterscheiden sich in der Tat von denen in den meisten arabischen Ländern. Schöner Beitrag.

Ahmad Ezzat12.04.2011 | 17:13 Uhr

Gesegnt seid ,Anonimität ist ein bestandteil der Freiheit,und des inhalt kontex Qualität was zelt

Jaljaloot Elharoot13.04.2011 | 20:43 Uhr

Wunderbarer Beitrag von Michael Roes, den ich als Autor und kritischer Beobachter der arabischen Welt seit langem sehr schätze. Roes besitzt die nötige Empathie für die arabischen Bürger und den Respekt vor ihren Bedürfnissen und Sehnsüchten.

Hans Zimmermann17.04.2011 | 09:51 Uhr

Das Jahr 2001 sollte nicht wiederholt werden

Beate Elefant18.04.2011 | 23:29 Uhr

Der sogenannte Streit ums Kopftuch ist nur Symptom für die Unfähigkeit aller Akteure, sich den wichtigeren Problemen zu widmen. Das schreibe ich, obwohl ich die Argumente von Frau Kaddor nicht überzeugend finde.

Susan Müller-H...20.04.2011 | 07:46 Uhr

Die Sicherheitskräfte des verhassten Assad-Regimes haben heute und gestern in mehreren Städten und Regionen Syriens Massaker angerichtet. Wo es Tote gab, war das perfide Muster immer dasselbe: Nicht Polizisten in Uniform feuerten die tödlichen Schüsse ab, sondern Heckenschützen in Zivil, die auf Hausdächern lauerten und willkürlich in die Menschenmengen schossen, um Panik und Furcht auszulösen. In Homs sind dadurch so viele Menschen verletzt worden, dass Ärzte unter den Demonstranten in den Gassen der Altstadt improvisierte Lazarette einrichteten, erzählte eine Augenzeugin der BBC. Es ist an der Zeit, auch das Assad-Regime zu ächten und international zu isolieren.

Helmuth Alkadli22.04.2011 | 23:50 Uhr

Mit diesem Satz hat Jesus seinem Bruder gezeigt, dass die Liebe stärker ist als Hass und Neid.
Luzifer wollte seinen Bruder, den Metadron (Jesus) vom Thron stürzen, um für sich selber die Herrschaft zu stehlen. Jesus lies sich aus Liebe zu seinem "verlorenen" Bruder freiwillig am Kreuz morden. Er wußte, dass Gott ihm das Leben zurück geben wird.
GOTT IST >Leben kann man nicht töten. Es wäre sonst nicht das Leben das ewig ist! Es wandelt sich nur.

Die Christen beten beim Gottesdienst: "Deinen Tod oh Herr verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit!" Da haben sich die Herren in Rom aber einen schönen Unsinn ausgedacht. Wer will denn noch immer den Tod Jesu verkünden und warum? Der Teufel will es. Nutzt ihm aber nichts, denn Jesus lebt und ändert von der geistigen Welt aus das Leben auf der Erde. Das ist ein sehr schwieriger Änderungsprozess, weil die Menschen freiwillig nichts ändern und auch nicht umdenken wollen.
Trotzdem wird das Werk gelingen, weil es der Wille Gottes, des Vaters ist.

Die Hoffnung auf eine bessere Zukunft lässt Änderungen wie derzeit in der Arabischen Welt zu und auch im Christentum hat ein Nachdenken bereits begonnen. Gott ist die Liebe und die Liebe ist die stärkste Macht im Universum und Gott liebt uns alle gleich.
http://www.hopeland.at
Möge das Werk gelingen. Das wünsche ich mir und allen Menschen auf der Erde.
Mathilde

Mathilde Heiml30.04.2011 | 10:51 Uhr

exzellenter artikel. danke.

ulrich johannes...30.04.2011 | 12:56 Uhr

Die Idee, die durch die zurückgehende gesellschaftliche Bindungskraft der evangelischen Kirche ausgelöste (innere) Krise als Chance auf eine Neuformierung im Sinne einer neofundamentalistischen, gesellschaftliche Fragen ausblendenden Missionstheologie zu interpretieren, mag als privates Hirngespinst von Herrn Pfarrer (sic!) Teufel hingenommenwerden müssen, als Vorbote einer dadurch beförderten ethnisch-religiösen Kantonisierung unserer Gesellschaft ist es mir jedoch eine Horrorvorstellung! Stattdessen brauchen wir tatsächlich eine weit konsequentere Hinwendung zum Laizismus und die Rückkehr zu einer tatsächlich (statt nur noch alibimäßig betriebenen) umverteilenden Sozialpolitik und ein Bündnis aller (auch der jeweils moderaten Anhänger der diversen Religionen) zu deren Durchsetzung. Sonst können wir uns in zwanzig Jahren mit bosnischen Verhältnissen zwischen Rhein und Oder anfreunden...

Max Schumacher30.04.2011 | 17:02 Uhr

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