Rachid Ghannouchi; Foto: Reuters
Interview mit Rachid Ghannouchi

''Das alte Regime ist noch immer nicht tot''

Rachid Ghannouchi, Führer der islamischen Ennahda-Partei, appelliert im Gespräch mit Moncef Slimi an die Tunesier, die Errungenschaften der Revolution gegen die Rückkehr der Vertreter des alten Regimes im neuen Gewand zu verteidigen.

Gut ein Jahr nach dem Amtsantritt unter Premierminister Hamadi Jebali, in der Ihre Partei die führende Rolle spielt, hagelt es Kritik an der bisherigen Regierungsbilanz. Tut sich Ihre Partei nicht grundsätzlich schwer mit dem für sie noch ungewohnten Regierungsgeschäft?

Rachid Ghannouchi: Die Schwierigkeiten sind nicht von der Hand zu weisen. Wir befinden uns nun einmal in einer Übergangsphase, in der das Regieren kein leichtes Geschäft ist, und schon gar nicht, eine Koalitionsregierung der nationalen Einheit zu leiten, die eine islamisch ausgerichtete und zwei säkulare Parteien in sich vereint.

Der Übergang von einem mehr als 50 Jahre währenden diktatorischen Regime hin zu einer Demokratie und einer ganz neuen Art der Freiheitsausübung stellt uns vor veritable Herausforderungen. Es handelt sich schließlich um ein Volk, das ein halbes Jahrhundert lang unterdrückt wurde. Das ist nun vorbei, und jeder kann frei seine Meinung äußern.

Unruhen in Sidi Bouzid; Foto: Reuters
Proteste gegen Armut und soziale Misere im Land: Am 17.12.2012, dem Jahrestag der tunesischen Revolution, wurden Staatschef Moncef Marzouki und Parlamentspräsident Mustapha Ben Jaafar mit Pfiffen und Steinen in der Stadt Sidi Bouzid empfangen.

​​Die Schranken sind gefallen, und alle Forderungen kommen mit einem Schlag an die Öffentlichkeit. Von daher bedarf die Ausübung der Freiheit einer Gewöhnungsphase, denn nur so kann diese Freiheit auch verantwortungsvoll in Anspruch genommen werden. Die Frage, der wir uns in der gegenwärtigen Phase stellen müssen, lautet: Wie können wir das Gebot der Freiheit mit dem Bedürfnis nach Recht und Ordnung in Einklang bringen?

In mehreren Landesteilen werden Forderungen laut, die an die Parolen der Revolution erinnern, darunter insbesondere Klagen über die beruflichen Perspektiven für Hochschulabsolventen. Die Regierung und Ihre Partei wird beispielsweise dafür verantwortlich gemacht, dass bei Stellenbesetzungen im Bildungswesen nach wie vor Vetternwirtschaft herrsche. Wie stehen Sie zu diesen Vorwürfen?

Ghannouchi: Regierungsparteien sind von Natur aus gewissen Verschleißerscheinungen ausgesetzt. Aber sie können auch aus ihren Erfahrungen lernen und ihre Fehler korrigieren. Die Mitglieder dieser Regierung – sowohl die Islamisten als auch die Säkularen – hatten ja keinerlei konkrete Erfahrung mitgebracht. Über solche verfügten nur diejenigen Kräfte, gegen die sich die Revolution richtete – nämlich über Erfahrung im Ausplündern, im Manipulieren von Wahlen und im Täuschen der Öffentlichkeit.

Unsere Regierung dagegen handelt korrekt. Ihre Mitglieder sind hoch gebildet, sie haben akademische Abschlüsse, lernen aber stets noch dazu. Der tunesische Staatsapparat ist ja nicht in sich zusammengebrochen oder wurde vollends aufgelöst, auch die vielen Fachleute sind nach wie vor tätig. Ohne ihre Erfahrungen im administrativen Bereich könnten die politischen Führungskräfte, d.h. die Minister, die Geschicke des Staates auch nicht lenken.

Gewiss gibt es immer noch Schwierigkeiten, aber auch ein Mehr an Erfahrungen. Wir sind zuversichtlich, dass uns bessere Tage bevorstehen als die elf Monate, die die Regierung bisher im Amt gewesen ist. Die Entwicklungsprogramme wurden auf den Weg gebracht, nun wird es noch einige Zeit brauchen, bis diese vor Ort greifen. Von daher gehe ich davon aus, dass die Probleme in Zukunft leichter zu lösen sein werden. Dass sich die Entwicklungsprogramme in den Arbeitsmarktdaten niederschlagen und mehr Absolventen eine Anstellung im öffentlichen Dienst finden.

Warum gestaltet sich die Lösung der Probleme auf dem Arbeitsmarkt bisher so schwierig?

Ghannouchi: Bei der Arbeitslosigkeit haben wir es in Wahrheit mit einem schon seit langem grassierenden Problem zu tun. Mag sein, dass die Arbeitslosenquote unter dem alten Regime offiziell bei 14 bis 15 Prozent lag, aber die wirklichen Zahlen lagen wohl um einiges höher. Im ersten Jahr nach der Revolution lag die Quote bei 18 Prozent, mittlerweile ist sie auf 17 Prozent zurückgegangen. Die Arbeitslosigkeit ist also nicht auf dem Vormarsch, sondern sie nimmt ab.

Schlange vor den Wahlen zur Verfassungsgebenden Versammlung; Foto: Reuters
Wind des politischen Wandels nach jahrzehntelanger Entmündigung: Im Oktober 2011 fanden die ersten freien Wahlen zur Verfassungsgebenden Versammlung in Tunesien statt.

​​Ein besonderes Problem stellt bei uns zweifelsohne die Arbeitslosigkeit unter Hochschulabsolventen dar, die in den administrativen Bereich drängen. Dem steht in anderen Bereichen ein eklatanter Arbeitskräftemangel gegenüber: Hunderttausende werden im ganzen Land gebraucht, beispielsweise für die Oliven- und Dattelernte, sowie für Einsätze in der Baubranche, welche mehr und mehr dazu übergegangen ist, Arbeitskräfte aus dem subsaharischen Afrika anzuwerben.

Das bedeutet also, dass das Bildungssystem, welches lange Zeit Tunesiens ganzer Stolz gewesen ist, reformbedürftig ist, um letztlich besser für die Anforderungen des Arbeitsmarktes gerüstet zu sein?

Ghannouchi: Absolut, hier liegt ja die Wurzel des Übels. Wir haben es mit einem Bildungssystem zu tun, das den Erfordernissen des Arbeitsmarktes nicht genügt. Das sind bisher zwei völlig verschiedene Paar Stiefel, und es wird dauern, bis das Bildungswesen mit dem Bedarf an Arbeitskräften und der wirtschaftlichen Lage in Einklang gebracht ist. Momentan besteht die Notwendigkeit, Hunderttausende von Arbeitskräften aus dem subsaharischen Afrika, aus Marokko und aus Ägypten kommen zu lassen.

Was ist der Hintergrund des gegenwärtigen Konflikts zwischen der Regierung und dem Gewerkschaftsverband "Union Générale Tunisienne du Travail" (UGTT)? Deutet der Aufruf zum Generalstreik auf eine Konfrontation zwischen Ihrer Partei und weiten Teilen der Gesellschaft hin, die von dieser traditionsreichen Gewerkschaft repräsentiert werden?

Ghannouchi: Divergenzen zwischen den Gewerkschaften und der Regierung bzw. den Gewerkschaften und den Arbeitgeberverbänden sind keine tunesische Besonderheit. Wenn die gewerkschaftlichen Freiheiten während der letzten beiden Jahrzehnte unterdrückt worden sind, und es in dieser Zeit keine wirklichen Streiks gegeben hat, so ist das auf die Effizienz des polizeilichen Repressionsapparats zurückzuführen und darauf, dass die Gewerkschaften mehr oder weniger dazu gezwungen wurden, mit der Obrigkeit gemeinsame Sache zu machen. Es gab unter der Ben Ali-Diktatur zwar partielle Streiks, aber 23 Jahre lang keinen Generalstreik. Der erste in der Geschichte des unabhängigen Tunesiens war im Jahre 1978, als die Krise zwischen Regierung und UGTT auf ihrem Höhepunkt war.

Nun sind wir Teil der Revolutionsregierung. Die Freiheiten werden nicht mehr unterdrückt, die Menschen können offen ihre Meinung sagen, und die Gewerkschaften dürfen streiken, ohne Repressionen befürchten zu müssen. Das ist in einer Demokratie der Normalfall.

Wir sind guter Dinge, dass die gegenwärtige Krise auf eine Lösung zusteuert. Es handelt sich nämlich nicht um eine soziale Krise. Vielmehr hat die UGTT am selben Tag, an dem die Einigung auf ein Sozialpakt zwischen Gewerkschaften, Arbeitgebern und Regierung bekannt gegeben wurde (am 4.12.2012), nur wenige Stunden später zum Generalstreik aufgerufen. Die von den Arbeitnehmern erzielten Lohnsteigerungen von sechs bis acht Prozent sind höher als alle vorangegangenen in der jüngeren Geschichte.

Die Schwierigkeiten betreffen auch die Regierungskoalition. So hat Ihr Koalitionspartner, die Kongress-Partei (CPR), mit ihrem Rückzug aus der Regierung gedroht, sollten ihre Vorschläge bei der Bildung einer nationalen Expertenregierung keine Berücksichtigung finden.

Ghannouchi: Nirgendwo auf der Welt wird man eine Koalition finden, die nicht von Schwierigkeiten, Problemen und Kompromisslösungen zwischen den verschiedenen Positionen und Programmen geprägt wäre, das ist doch ganz normal. Ja selbst innerhalb jeder Partei gibt es Differenzen.

Protestveranstaltung der Gewerkschaft UGTT; Foto: dapd
Kräftemessen mit der Regierung in der nordtunesischen Provinzstadt Siliana: Im November 2012 wurden die sozialen Proteste von dem Gewerkschaftsverband UGTT unterstützt. Der Generalsekretär der regionalen UGTT-Vertretung forderte alle Einwohner der Region auf, an einem symbolischen, zwei Kilometer langen Marsch auf Tunis teilzunehmen.

​​Die gegenwärtige Regierungstroika ist ein Projekt, das drei Parteien an einen Tisch bringt. Sie alle eint die Überzeugung, dass eine solche Koalition und die Überwindung der traditionellen Gegensätze zwischen Islamisten und Laizisten im nationalen Interesse sind. Die Spitzenvertreter der Regierungsparteien halten nach wie vor an dieser Koalition fest – des Landes und der Revolution willen, um dem Demokratisierungsprozess zum Erfolg zu verhelfen. Deshalb gehe ich vom Fortbestand der Koalition aus und davon, dass es den einzelnen Partnern vielleicht nur um eine Verbesserung ihrer jeweiligen Ausgangslage geht, was ja deren gutes Recht ist.

Was meinen Sie mit "Verbesserung ihrer Ausgangslage"? Etwa mit Blick auf die anstehenden Wahlen?

Ghannouchi: Ja, mit Blick auf die anstehenden Wahlen und hinsichtlich der Kräfteverhältnisse innerhalb der Regierung. Das ist in der Politik ein legitimes Anliegen. Solange alle Seiten die Notwendigkeit eines Fortbestandes der Koalition anerkennen, wird sie auch weiter bestehen, und vielleicht sogar ausgeweitet werden. Das haben die jeweiligen Parteiführungen deutlich zum Ausdruck gebracht. Aber das hindert uns nicht an einer Regierungsumbildung. Einige Ressorts, wie das Finanzministerium und das Ministerium für Verwaltungsreform, harren einer Neubesetzung.

Der Gesetzesentwurf zur sogenannten "Immunisierung der Revolution" hat zahlreiche Kritik hervorgerufen, selbst von Ihrer Partei nahestehenden Instanzen oder Persönlichkeiten. Warum halten Sie trotzdem daran fest?

Ghannouchi: Über diesen Gesetzentwurf wird noch in der Verfassungsgebenden Versammlung beraten. Revolutionen drohten in der Geschichte für gewöhnlich durch gegen sie gerichtete Aktionen wieder rückgängig gemacht zu werden. Insofern hat ein solcher Gesetzentwurf durchaus seine Berechtigung, denn das alte Regime ist ja immer noch nicht tot.

Wo treten denn dessen Überbleibsel in Erscheinung, wo hat es überleben können?

Ghannouchi: Das alte Regime ist nach wie vor in der Verwaltung, in den Medien, in der Finanzwelt und in der Politik präsent. All diejenigen, die an der Revolution beteiligt waren, sind dazu aufgerufen, diese zu verteidigen und dem alten Regime die Rückkehr zu verwehren, selbst wenn sie in einem neuen Gewand erfolgt. Es geht dabei um eine Art politische Wehrhaftigkeit und nicht darum, irgendjemanden pauschal zum Verbrecher abzustempeln, denn Verbrechen werden von Natur her individuell begangen. Es gibt ein Ministerium für Übergangsjustiz („justice transitoire“), zu dessen Aufgaben es gehört, diejenigen, die Unrecht getan haben, individuell zur Rechenschaft zu ziehen, nicht kollektiv.

Warum ist Ihre Partei die einzige, die sich hinter die "Ligen zum Schutz der Revolution" stellt, welche von verschiedenen Seiten kritisiert werden?

Ghannouchi: Nicht nur wir, auch die Kongress-Partei (CPR) und die Wafa-Partei stehen nach wie vor zu den "Ligen zum Schutz der Revolution", letztere sogar mit noch größerer Vehemenz. Dasselbe gilt in Bezug auf das Gesetz zur "Immunisierung der Revolution". Die Dinge lassen sich nicht so einfach auf eine ideologische Spaltung zwischen Laizisten und Islamisten reduzieren, wie einige das zu kolportieren versuchen. In Wahrheit verläuft die Front zwischen jenen, die den demokratischen Wandel wollen, und jenen, die das Land am liebsten wieder zurück in eine Diktatur verwandeln würden.

Es geht also um die Frage, wer für und wer gegen die Revolution ist. Was nun die "Ligen zum Schutz der Revolution" anbelangt, so waren viele Akteure an deren Gründung beteiligt, unter anderem der Gewerkschaftsverband UGTT. Das geschah noch während der Revolution, als die Staatsmacht plötzlich von der Bildfläche verschwand, und die Menschen ihr Vermögen, ihr Hab und Gut, ihre Lebensgrundlage in Gefahr sahen. Waren die Ligen zunächst dazu gedacht, für die Sicherheit in den Stadtvierteln zu sorgen, so spielten sie bald eine wichtige Rolle bei den Demonstrationen vor der Kasbah, die zum Regierungsumsturz führten. Dadurch haben sie unbestritten Legitimation erworben. Außerdem handelt es sich nicht um bewaffnete Gruppen, sondern um zivilgesellschaftliche, in denen junge Revolutionäre im Rahmen des Gesetzes aktiv sind.

Warum aber kommt es beim Thema Übergangsjustiz, welches in den Aufgabenbereich eines Ministers Ihrer Partei fällt, zu keinen greifbaren Ergebnissen? Warum dauert es so lange, bis die Opfer des früheren Regimes Entschädigungen erhalten, bis jene zur Rechenschaft gezogen werden, die verantwortlich für all das Unrecht und für den Tod von Menschen während der Revolution waren?

Ghannouchi: Wir sind unzufrieden mit den bisherigen Fortschritten in dieser Angelegenheit. Allerdings war das auch nicht anders zu erwarten. Dieses Ministerium ist nun einmal neu und stand zunächst vor der Aufgabe, die zuvor in Ländern wie Chile und Südafrika gemachten Erfahrungen auf dem Gebiet der Übergangsjustiz zusammenzutragen, um daraus zu lernen. Es wurden Akten gesichtet und ein Gesetzentwurf zur Vorlage an die Verfassungsgebende Versammlung ausgearbeitet. Dort wird bald darüber debattiert werden. Wir hätten uns einen schnelleren Verlauf gewünscht, aber es waren eben viele kleine Schritte notwendig, um bis zu diesem Punkt zu gelangen. Natürlich kommt es bei den Menschen nicht gut an, wenn sie mit ansehen müssen, wie die Täter im ganzen Land noch immer ungestraft herumlaufen.

Unsere Revolution ist eine friedliche. Bisher sitzen von den Tätern gerade mal ein Dutzend in Untersuchungshaft. Und was ist mit all den anderen, gegen die sich die Revolution gerichtet hat? Die ausgeplündert, unterdrückt und Wahlen gefälscht haben? Sie sind noch auf freiem Fuß, denn das tunesische Volk ist zur Versöhnung bereit. Die Opfer haben keine Rache an ihren Peinigern genommen. Die Gesellschaft übt sich in Geduld, bis die Justiz ihrer Pflicht nachkommt und diejenigen zur Rechenschaft zieht, die die Menschen gequält und bestohlen haben.

Interview: Moncef Slimi

© Qantara.de 2013

Übersetzung aus dem Arabischen von Rafael Sanchez

Redaktion: Arian Fariborz/Qantara.de

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Die internationale Gemeinschaft befindet sich in einem großen Dilemma: wie soll es weitergehen in Libyen? Denn es ist klar, dass sie militärisch eingreifen muss, um das Gaddafi-Regime zu beseitigen. Die Alternative wäre ein endloser Bürgerkrieg vor den Toren Europas.

Makus Halmann12.04.2011 | 09:49 Uhr

Ich befürchte auch, dass der Politologe F. Stephen Larrabee Recht hat, denn die Bedingungen in der Türkei und vor allem die lange Tradation des Kampfes um Demokratie unterscheiden sich in der Tat von denen in den meisten arabischen Ländern. Schöner Beitrag.

Ahmad Ezzat12.04.2011 | 17:13 Uhr

Gesegnt seid ,Anonimität ist ein bestandteil der Freiheit,und des inhalt kontex Qualität was zelt

Jaljaloot Elharoot13.04.2011 | 20:43 Uhr

Wunderbarer Beitrag von Michael Roes, den ich als Autor und kritischer Beobachter der arabischen Welt seit langem sehr schätze. Roes besitzt die nötige Empathie für die arabischen Bürger und den Respekt vor ihren Bedürfnissen und Sehnsüchten.

Hans Zimmermann17.04.2011 | 09:51 Uhr

Das Jahr 2001 sollte nicht wiederholt werden

Beate Elefant18.04.2011 | 23:29 Uhr

Der sogenannte Streit ums Kopftuch ist nur Symptom für die Unfähigkeit aller Akteure, sich den wichtigeren Problemen zu widmen. Das schreibe ich, obwohl ich die Argumente von Frau Kaddor nicht überzeugend finde.

Susan Müller-H...20.04.2011 | 07:46 Uhr

Die Sicherheitskräfte des verhassten Assad-Regimes haben heute und gestern in mehreren Städten und Regionen Syriens Massaker angerichtet. Wo es Tote gab, war das perfide Muster immer dasselbe: Nicht Polizisten in Uniform feuerten die tödlichen Schüsse ab, sondern Heckenschützen in Zivil, die auf Hausdächern lauerten und willkürlich in die Menschenmengen schossen, um Panik und Furcht auszulösen. In Homs sind dadurch so viele Menschen verletzt worden, dass Ärzte unter den Demonstranten in den Gassen der Altstadt improvisierte Lazarette einrichteten, erzählte eine Augenzeugin der BBC. Es ist an der Zeit, auch das Assad-Regime zu ächten und international zu isolieren.

Helmuth Alkadli22.04.2011 | 23:50 Uhr

Mit diesem Satz hat Jesus seinem Bruder gezeigt, dass die Liebe stärker ist als Hass und Neid.
Luzifer wollte seinen Bruder, den Metadron (Jesus) vom Thron stürzen, um für sich selber die Herrschaft zu stehlen. Jesus lies sich aus Liebe zu seinem "verlorenen" Bruder freiwillig am Kreuz morden. Er wußte, dass Gott ihm das Leben zurück geben wird.
GOTT IST >Leben kann man nicht töten. Es wäre sonst nicht das Leben das ewig ist! Es wandelt sich nur.

Die Christen beten beim Gottesdienst: "Deinen Tod oh Herr verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit!" Da haben sich die Herren in Rom aber einen schönen Unsinn ausgedacht. Wer will denn noch immer den Tod Jesu verkünden und warum? Der Teufel will es. Nutzt ihm aber nichts, denn Jesus lebt und ändert von der geistigen Welt aus das Leben auf der Erde. Das ist ein sehr schwieriger Änderungsprozess, weil die Menschen freiwillig nichts ändern und auch nicht umdenken wollen.
Trotzdem wird das Werk gelingen, weil es der Wille Gottes, des Vaters ist.

Die Hoffnung auf eine bessere Zukunft lässt Änderungen wie derzeit in der Arabischen Welt zu und auch im Christentum hat ein Nachdenken bereits begonnen. Gott ist die Liebe und die Liebe ist die stärkste Macht im Universum und Gott liebt uns alle gleich.
http://www.hopeland.at
Möge das Werk gelingen. Das wünsche ich mir und allen Menschen auf der Erde.
Mathilde

Mathilde Heiml30.04.2011 | 10:51 Uhr

exzellenter artikel. danke.

ulrich johannes...30.04.2011 | 12:56 Uhr

Die Idee, die durch die zurückgehende gesellschaftliche Bindungskraft der evangelischen Kirche ausgelöste (innere) Krise als Chance auf eine Neuformierung im Sinne einer neofundamentalistischen, gesellschaftliche Fragen ausblendenden Missionstheologie zu interpretieren, mag als privates Hirngespinst von Herrn Pfarrer (sic!) Teufel hingenommenwerden müssen, als Vorbote einer dadurch beförderten ethnisch-religiösen Kantonisierung unserer Gesellschaft ist es mir jedoch eine Horrorvorstellung! Stattdessen brauchen wir tatsächlich eine weit konsequentere Hinwendung zum Laizismus und die Rückkehr zu einer tatsächlich (statt nur noch alibimäßig betriebenen) umverteilenden Sozialpolitik und ein Bündnis aller (auch der jeweils moderaten Anhänger der diversen Religionen) zu deren Durchsetzung. Sonst können wir uns in zwanzig Jahren mit bosnischen Verhältnissen zwischen Rhein und Oder anfreunden...

Max Schumacher30.04.2011 | 17:02 Uhr

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