Ezeddine Choukri Fishere; © Heinrich-Böll-Stiftung
Interview mit Ezzedine Choukri Fishere

''Die arabische Revolution ist eine Kulturrevolution''

Der ehemalige ägyptische Diplomat und Romanautor Ezzedine Choukri Fishere sprach mit Ceyda Nurtsch über die neue ägyptische Identität – und darüber, warum die arabische Revolution erst der Anfang eines langen Transformationsprozesses ist.

Sie haben Ihr Buch "Umarmung auf der Brooklyn Bridge", das 2012 in die Longlist des Arabic Booker Price aufgenommen wurde, während der ägyptischen Revolution geschrieben. In dem Buch geht es um Entfremdung und allgemeiner um Identität. Wie hat die ägyptische Revolution die Identität der Gesellschaft geformt oder neu definiert?

Ezzedine Choukri Fishere: Einen Großteil des Romans habe ich geschrieben, bevor die ägyptische und auch die tunesische Revolution begonnen haben. Als die Revolution begann, habe ich das Buch zur Seite gelegt, da ich die meiste Zeit auf der Straße war. Doch dann kam ich zurück, schrieb es zu Ende und veröffentlichte es ungefähr sechs Monate nachdem Mubarak weg war.

Ich denke nicht, dass die Revolution oder der Arabische Frühling die Identität der Gesellschaft verändert haben. Vielmehr glaube ich, dass die Revolution die Veränderung in der Art und Weise wiederspiegelt, wie Ägypter sich selbst und die Welt sehen.

Können Sie dies etwas konkreter beschreiben?

Ezzedine Choukri Fishere: Ich gebe Ihnen zwei einfache Beispiele. Während der ersten 18 Tage der Revolution auf dem Tahrir-Platz im Januar und Februar 2011 war nie die Rede von "uns" und "ihnen". Keine Rede vom "Westen" oder von Amerika, Israel und so weiter. Stattdessen gab es die Forderung: "Wir wollen Freiheit, soziale Gerechtigkeit, wir wollen Brot und Würde".

Wenn man genau hingehört hat, hat man verstanden, was die Menschen in den Straßen und in den Medien gesagt haben: Wir wollen dieselben Dinge, die andere auch haben. Warum haben wir keine Demokratie wie alle anderen auch? Warum sind wir weniger wert als andere?

Ich denke, das ist eine fundamentale Veränderung in der Art und Weise, wie wir uns selbst sehen. Wir betrachten uns nicht als geringwertiger oder als etwas Besonderes im positiven oder negativen Sinne. Wir möchten nur eine gute Staatsführung, eine funktionierende Gesellschaft, einen angemessenen Lebensstandard.

Blick auf den Tahrir-Platz im Februar 2011; Foto: AP/Ben Curtis
"Während wir hier sprechen, nimmt die ägyptische, die arabische und sogar die muslimische Identität Gestalt an und das geschieht auf den Straßen. Und genauso sollte es sein", sagt Ezzedine Choukri Fishere.

​​Das zweite ist, wie der Rest der Welt Ägypter oder die Araber sieht, die Stereotype, die im Januar und Februar 2011 praktisch entkräftet wurden. Konkurrierende Vorstellungen dessen, was wir sind, was unsere Identität ist und was wir wollen. Das ist ein sehr gesunder Prozess und er wird formen, wer wir sind. Während wir hier sprechen, nimmt die ägyptische, die arabische und sogar die muslimische Identität Gestalt an und das geschieht auf den Straßen. Genauso sollte es sein.

In Ihrem aktuellen Roman erzählen sie die Geschichten einer Gruppe von Immigranten in New York, die über eine Hauptfigur miteinander verbunden sind und die alle auf dem Weg zu einer Feier sind, die am Ende nicht stattfindet. Dennoch geht es in Ihrem Buch nicht nur um Immigration, sondern der Roman lässt sich als ein Buch über Identität im weiteren Sinne lesen.

Ezzedine Choukri Fishere: Ich denke nicht, dass der Roman von Immigranten handelt, auch wenn ich mich freue, wenn Immigranten denken, dass es um sie geht und sie dann das Buch kaufen und lesen. Aber letztendlich beschränkt sich die Frage nach Identität nicht auf Immigranten. Immigration betont und unterstreicht Identität, aber im Roman wie auch in der Realität hat meiner Meinung nach jeder Fragen zur Identität.

Vielmer packt der Roman unsere Vorstellung von Identität aus und hinterfragt sie. Ich hoffe, dass er das auf eine subtile Art macht und nicht wie ein Soziologiebuch. Im Roman erzählt jeder der acht Charaktere seine oder ihre Geschichte auf seine oder ihre Art. Daher hat der Leser keinen Zugang zur "Realität", sondern nur zu dem, was die Charaktere erzählen.

Dabei findet ein Spiel zwischen dem Text und dem Leser statt: Entweder glaubt der Leser, was die Charaktere erzählen und dann denkt er, es geht um Immigranten, um Ost und West-Beziehungen und so weiter. Oder er beginnt zu hinterfragen. Sehen diese Charaktere alles, was um sie herum ist oder legen sie ihre eigene Realität selektiv aus? Beeinflusst diese Auslegung ihre Entscheidungen und auch ihre Identität? Das Buch macht deutlich, dass die Auslegung unserer Realität sich nicht nur auf unser Identität und Entscheidungen auswirkt, sondern auch beeinflusst, was uns wiederfährt. Überwinden wir Hindernisse oder legen wir uns vor ihnen hin und beweinen unser Schicksal?

Sie sagten einmal, dass die Revolution nicht allein im Sturz von Diktaturen besteht, sondern vielmehr eine Kulturrevolution ist. Was meinen Sie damit?

Ezzedine Choukri Fishere: Wenn ich sage "Kulturrevolution" meine ich das nicht in einem chinesischen Sinn. Es ist eine Kulturrevolution im Sinne der elementaren Bedeutung von Kultur. Es geht um die Werteordnung, die Menschen haben, die Normen und Regeln, aber auch um Mentalität, wie man denkt und wie man Dinge zueinander in Bezug setzt.

Ägypter protestieren im Februar 2013 gegen Muhammen Mursi; foto: Reuters/Mohamed Abd El Ghany
"Wenn ich 'Kulturrevolution' sage, meine ich das im Sinne der elementaren Bedeutung von Kultur. Es geht um die Werteordnung, die Menschen haben, die Normen und Regeln, aber auch um Mentalität, wie man denkt und wie man Dinge zueinander in Bezug setzt", erklärt Fishere.

​​Lange Zeit war in Ägypten die moralische Grundlage oder, wenn Sie so wollen, die Frage nach dem was richtig ist, extern. Ich denke nicht, dass das heute noch der Fall ist. Ich denke, dass der Geist der Menschen und ihre Art zu denken sich verändert haben.

Wir erleben eine Verschiebung der moralischen Grundlage. Daher wird die externe Autorität – das müssen nicht Bücher, sondern können auch Menschen, Referenzen, das Alte, das Symbolische, das Große, das Bedeutende, sein – angefochten.

Sie mögen mir nicht glauben, aber diese Anfechtung findet nicht nur unter den Liberalen statt, sondern auch unter Islamisten. Junge Islamisten fechten die Autorität und die Gültigkeit dessen an, was die alten Islamisten sagen. So etwas gab es vorher noch nie. Wenn ich Recht habe und das wirklich geschieht, dann werden sie ein sehr verändertes Ägypten sehen, sogar ein verändertes islamisches Lager, einen veränderten Islam in der Weise wie er interpretiert und ausgeübt wird.

Buchcover 'Im Auge des Sturms' von Ezeddine Choukri Fishere, copyright: Bloomsbury Qatar Foundation Publishing (Mai 2012)
In seiner politischen Anlayse "Im Auge des Sturms" kommt Fishere zum Ergebnis, dass die Revolution noch lange nicht abgeschlossen ist.

​​Aber hier gilt auch, dass diese Entwicklungen ihre Zeit brauchen. Sie entwickeln sich durch Konflikte, Probleme und Konfrontationen und dann entfalten sie sich. Es ist also etwas unfair zu erwarten, dass alles sofort passiert.

Sie vertreten die These, dass für eine wirkliche Veränderung die Schicht der alten geistigen Ordnung weggedrückt werden muss, damit es mehr Raum gibt für die Jungen. Reicht das schon?

Ezzedine Choukri Fishere: Bei der kulturellen Veränderung, von der ich rede, geht es nicht nur um Alter. Es geht um Mentalität. Allerdings sind nicht alle Alten von der alten Kultur und ich selbst bin nicht mehr sehr jung. Aber gleichzeitig stimmt es, dass sie mehr junge Leute auf der Seite der neuen Kultur finden werden. Wenn ich sage, dass im Grunde genommen die Alten abgeschält und entfernt werden müssen, meine ich, dass Ägypten von Männern regiert wird, die über 70 Jahre alt sind.

Es gibt nur sehr wenige Frauen und die Frauen, die da sind, werden vermännlicht. Ich meine nicht nur in der Politik, sondern in allen Bereichen: staatliche Institutionen, die Kulturszene. Sie ersticken quasi diese Veränderung und versuchen, sie zu stoppen. Wir haben im Januar und Februar gesehen, dass das politische System explodiert ist, weil die Spannung darin nicht mehr unterdrückt werden konnte. Ich nehme an, dass noch mehr Systeme explodieren würden, wenn diese Menschen, die die Verantwortung haben, mit ihrer alten Mentalität uns in Ruhe lassen würden, damit wir etwas atmen können.

In Ihrem Buch "Im Auge des Sturms", setzen Sie die Revolution in Analogie mit einem perfekten Sturm und warnen vor weiteren möglichen Aufruhren. Was müssen wir noch erwarten?

Ezzedine Choukri Fishere: Das Buch ist keine Prophezeiung. Im Grund sage ich, dass einige Menschen diese Revolution als Komplott betrachten, als eine Verschwörung, die von den Muslimbrüdern oder den Amerikanern organisiert wurde. Oder als ein Projekt, das von der Jugendbewegung angeführt wird. Ich sage, dass das keine hilfreiche Art ist, weder um Revolutionen noch den Arabischen Frühling zu verstehen. Ich präsentiere ein anderes Modell. Denken Sie an Stürme, das Phänomen, das unter dem Namen "perfekter Sturm" bekannt ist. Wir haben eine Anzahl von kleineren Stürmen, die zueinander kommen.

Wir als Land und als Gesellschaft haben erlebt, dass das Bildungssystem in sich zusammengebrochen ist. Es herrschte Frustration, so gut wie alle staatlichen Institutionen funktionierten nicht. All das kam zusammen und eine kleine Zündung verursachte die Aufstände.

Zweiter Jahrestag des Sturzes Husni Mubaraks, 11. Februar 2013; Foto: Reuters/Amr Abdallah Dalsh
"Junge Islamisten fechten die Autorität und die Gültigkeit dessen an, was die alten Islamisten sagen. So etwas gab es vorher noch nie", meint Fishere.

​​Es hätte früher oder später geschehen können oder es hätte vermieden werden können, wenn manche dieser Stürme nicht zusammen gekommen wären. Jetzt aber haben sie die große Explosion. Sie können davon ausgehen, dass noch weitere kommen, wenn sie sich nicht um die Quellen des Sturms kümmern, wenn es keine Veränderung gibt, die Winde nicht langsamer werden.

Wichtig ist jetzt: Ist das das Ende oder der Anfang eines tieferen und längeren Prozesses? Ich bin der Ansicht, dass es sich um einen tieferen und längeren Prozess handelt. Im offiziellen Diskurs hat sich noch nicht viel verändert. Ich meine nicht nur den Staat, sondern auch die Medien, die Art wie Väter mit ihren Töchtern reden und so weiter. Es existiert eine Kluft zwischen den Jungen und den Alten. Die Alten verstehen nicht, was die Jungen wollen und die Jungen machen Druck.

Interview: Ceyda Nurtsch

© Qantara.de 2013

Ezzedine Choukri Fishere ist ein ehemaliger Diplomat und unterrichtet zurzeit Politikwissenschaft an der Amerikanischen Universität Kairo. Bislang hat er fünf Romane veröffentlicht, darunter "Umarmung auf der Brooklyn Bridge" (2011), das in die Longlist des Arabic Booker Price 2012 aufgenommen wurde. Seine politische Analyse "Im Auge des Sturms" erschien 2012. Fisheres Bücher wurden bislang nicht übersetzt.

Redaktion: Nimet Seker/Qantara.de

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Die internationale Gemeinschaft befindet sich in einem großen Dilemma: wie soll es weitergehen in Libyen? Denn es ist klar, dass sie militärisch eingreifen muss, um das Gaddafi-Regime zu beseitigen. Die Alternative wäre ein endloser Bürgerkrieg vor den Toren Europas.

Makus Halmann12.04.2011 | 09:49 Uhr

Ich befürchte auch, dass der Politologe F. Stephen Larrabee Recht hat, denn die Bedingungen in der Türkei und vor allem die lange Tradation des Kampfes um Demokratie unterscheiden sich in der Tat von denen in den meisten arabischen Ländern. Schöner Beitrag.

Ahmad Ezzat12.04.2011 | 17:13 Uhr

Gesegnt seid ,Anonimität ist ein bestandteil der Freiheit,und des inhalt kontex Qualität was zelt

Jaljaloot Elharoot13.04.2011 | 20:43 Uhr

Wunderbarer Beitrag von Michael Roes, den ich als Autor und kritischer Beobachter der arabischen Welt seit langem sehr schätze. Roes besitzt die nötige Empathie für die arabischen Bürger und den Respekt vor ihren Bedürfnissen und Sehnsüchten.

Hans Zimmermann17.04.2011 | 09:51 Uhr

Das Jahr 2001 sollte nicht wiederholt werden

Beate Elefant18.04.2011 | 23:29 Uhr

Der sogenannte Streit ums Kopftuch ist nur Symptom für die Unfähigkeit aller Akteure, sich den wichtigeren Problemen zu widmen. Das schreibe ich, obwohl ich die Argumente von Frau Kaddor nicht überzeugend finde.

Susan Müller-H...20.04.2011 | 07:46 Uhr

Die Sicherheitskräfte des verhassten Assad-Regimes haben heute und gestern in mehreren Städten und Regionen Syriens Massaker angerichtet. Wo es Tote gab, war das perfide Muster immer dasselbe: Nicht Polizisten in Uniform feuerten die tödlichen Schüsse ab, sondern Heckenschützen in Zivil, die auf Hausdächern lauerten und willkürlich in die Menschenmengen schossen, um Panik und Furcht auszulösen. In Homs sind dadurch so viele Menschen verletzt worden, dass Ärzte unter den Demonstranten in den Gassen der Altstadt improvisierte Lazarette einrichteten, erzählte eine Augenzeugin der BBC. Es ist an der Zeit, auch das Assad-Regime zu ächten und international zu isolieren.

Helmuth Alkadli22.04.2011 | 23:50 Uhr

Mit diesem Satz hat Jesus seinem Bruder gezeigt, dass die Liebe stärker ist als Hass und Neid.
Luzifer wollte seinen Bruder, den Metadron (Jesus) vom Thron stürzen, um für sich selber die Herrschaft zu stehlen. Jesus lies sich aus Liebe zu seinem "verlorenen" Bruder freiwillig am Kreuz morden. Er wußte, dass Gott ihm das Leben zurück geben wird.
GOTT IST >Leben kann man nicht töten. Es wäre sonst nicht das Leben das ewig ist! Es wandelt sich nur.

Die Christen beten beim Gottesdienst: "Deinen Tod oh Herr verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit!" Da haben sich die Herren in Rom aber einen schönen Unsinn ausgedacht. Wer will denn noch immer den Tod Jesu verkünden und warum? Der Teufel will es. Nutzt ihm aber nichts, denn Jesus lebt und ändert von der geistigen Welt aus das Leben auf der Erde. Das ist ein sehr schwieriger Änderungsprozess, weil die Menschen freiwillig nichts ändern und auch nicht umdenken wollen.
Trotzdem wird das Werk gelingen, weil es der Wille Gottes, des Vaters ist.

Die Hoffnung auf eine bessere Zukunft lässt Änderungen wie derzeit in der Arabischen Welt zu und auch im Christentum hat ein Nachdenken bereits begonnen. Gott ist die Liebe und die Liebe ist die stärkste Macht im Universum und Gott liebt uns alle gleich.
http://www.hopeland.at
Möge das Werk gelingen. Das wünsche ich mir und allen Menschen auf der Erde.
Mathilde

Mathilde Heiml30.04.2011 | 10:51 Uhr

exzellenter artikel. danke.

ulrich johannes...30.04.2011 | 12:56 Uhr

Die Idee, die durch die zurückgehende gesellschaftliche Bindungskraft der evangelischen Kirche ausgelöste (innere) Krise als Chance auf eine Neuformierung im Sinne einer neofundamentalistischen, gesellschaftliche Fragen ausblendenden Missionstheologie zu interpretieren, mag als privates Hirngespinst von Herrn Pfarrer (sic!) Teufel hingenommenwerden müssen, als Vorbote einer dadurch beförderten ethnisch-religiösen Kantonisierung unserer Gesellschaft ist es mir jedoch eine Horrorvorstellung! Stattdessen brauchen wir tatsächlich eine weit konsequentere Hinwendung zum Laizismus und die Rückkehr zu einer tatsächlich (statt nur noch alibimäßig betriebenen) umverteilenden Sozialpolitik und ein Bündnis aller (auch der jeweils moderaten Anhänger der diversen Religionen) zu deren Durchsetzung. Sonst können wir uns in zwanzig Jahren mit bosnischen Verhältnissen zwischen Rhein und Oder anfreunden...

Max Schumacher30.04.2011 | 17:02 Uhr

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