Nilüfer Göle; Foto: picture alliance/ZB
Interview mit der türkischen Soziologin Nilüfer Göle

Was für die türkische Demokratie auf dem Spiel steht

Die Türkei steht heute vor einschneidenden Entscheidungen: Es geht um die Frage, wie sie mit der Vielzahl heterogener Identitäten im eigenen Land umgeht und welche Rolle sie als Modell aufstrebender Demokratien im Nahen Osten einnehmen könnte. Darüber hat sich Juliana DeVries mit der Soziologin unterhalten.

Wie hat die AKP das Selbstbild der Türkei verändert, seit sie im Jahr 2003 an die Macht gekommen ist?

Nilüfer Göle: Ich denke, dass die Regierungsübernahme der AKP und Recep Tayyip Erdoğans einen Paradigmenwechsel für die Selbstpräsentation der Türkei bedeutete. Wir können diese Veränderungen auf drei Ebenen verorten, die ich als "konzentrische Transformationen" bezeichne.

Auch wenn viele etwas anderes vermuten, sehe ich die AKP als konservative demokratische Partei an, die ihre Wurzeln in der konservativen demokratischen Bewegung der 1950er Jahre hat. Erst kürzlich schrieben wir etwa den 50. Jahrestag des ersten türkischen Militärputsches und der Exekution Adnan Menderes' – Ereignisse, an die heute in der Türkei in einer Weise erinnert wird, wie dies früher nicht möglich gewesen wäre. Erdoğan hat sich nicht in die Tradition der vergangenen islamischen Bewegungen gestellt und beruft sich auch nicht auf den Kopf dieser Bewegungen, Necmettin Erbakan, sondern vor allem auf Menderes und Turgut Özal, die Führer der konservativen demokratischen Bewegungen.

Adnan Menderes; Foto: wikipedia
Konservativ-demokratisches Vorbild Erdoğans und der AKP: Der türkische Ministerpräsident Adnan Menderes regierte von 1950 bis 1960 und wurde anschließend von den Militärs gestürzt und hingerichtet.

​​Erdoğan versucht also, die islamische Bewegung mit dieser konservativen demokratischen Bewegung zu verschmelzen – und beide Bewegungen auf diese Weise zu verändern. Dies ist die erste konzentrische Transformation – ein Verbinden der konservativen demokratischen Tradition mit der islamischen Vergangenheit – was natürlich Auswirkungen hat, die über die Türkei hinausreichen. Dies macht die Türkei zu einem Bezugsmodell dafür, wie heutige islamische Bewegungen zu verstehen sind und es trägt so zum Verständnis bei, wie es gelingen kann, sie zu parlamentarischen Demokratien mit festeren legalen Grundlagen umzuwandeln.

Die zweite konzentrische Transformation, in der sich die AKP befindet, ist ein Produkt der Geschichte. Als die AKP an die Macht kam, war die Türkei erst kurz zuvor Beitrittskandidat der Europäischen Union geworden, was hieß, dass die AKP das türkische Rechtssystem mit den Kopenhagen-Kriterien in Übereinstimung bringen musste. Das bedeutete signifikante Reformen, für die die AKP nicht nur die eigene Partei mobilisieren musste, sondern auch die türkische Gesellschaft, einschließlich der NGO, das türkische Parlament, die Intellektuellen ... Die gesamte Gesellschaft wurde für das von der EU geforderte Gesetzespaket mobilisiert. Die Menschen empfanden diese Veränderungen als relevant für ihr Alltagsleben: Kurden und Aleviten, Feministinnen und Homosexuelle, oder auch jene, die durch mehrere Militärputsche oder durch linksgerichtete Intellektuelle stigmatisiert worden waren. Die EU-Reformen haben die Demokratie vertieft und das spürt die gesamte Gesellschaft, nicht nur die AKP.

Und es brachte auch eine Schwächung des Militärs mit sich ...

Göle: Ja, zu diesen Reformen gehörte es, dass die Türkei ihr Militär reformiert und dass die Armee ihre als Rolle als Garant des säkularen Staates verliert. In diesem Prozess gab es einige Paradoxien und Spannungen, da die Europäisierung der Türkei Hand in Hand ging mit der "Islamisierung" der Türkei, zumal das Land in dieser Zeit von der AKP regiert wurde, der es oblag, diese Reformen durchzuführen. Die Demilitarisierung des Staates – oder die Demilitarisierung der Politik – könnte bedeuten, dass der Säkularismus, der zu den Grundlagen des türkischen Staates gehört, unterminiert wird. Deshalb sind einige ja auch so entschieden gegen die Schwächung des Militärs.

Demonstration gegen den Ergenekon-Geheimbund; Foto: dpa
Die Schatten des "tiefen Staates": Derzeit stehen dutzende Offiziere und Zivilisten als mutmaßliche Mitglieder des rechtsgerichteten Geheimbundes Ergenekon vor Gericht. Ihnen wird vorgeworfen, einen Umsturz der AKP-Regierung geplant zu haben.

​​Für andere, nicht-muslimische Intellektuelle – "säkulare Demokraten" möchte ich sie nennen – handelt es sich dabei allerdings um eine Vertiefung der Demokratie. Sie denken, dass es an der Zeit ist, Schluss zu machen mit dem sogenannten "tiefen Staat" (wie in der Türkei der 'Staat im Staat' genannt wird), auch bekannt als Ergenekon. Für wiederum andere aber hat dies alles nichts mit Demokratisierung zu tun, sondern damit, die letzten Bastionen des kemalistischen Staates zu schleifen. Deshalb ist es wichtig, die unterschiedlichen Wahrnehmungen dieses Prozesses innerhalb der Türkei zu verstehen. Und die Realität ist sogar noch komplexer. Die Türkei durchläuft einen sehr komplexen Demokratisierungsprozess.

Sie meinen damit Fragen wie die ethnischen und religiösen Trennungen – die Kurdenfrage, die Rechte der alevitischen Minderheit, die armenische Frage und so weiter…

Göle: Genau. Komplex ist der Prozess in dem Sinne, dass die Türkei lernen muss, mit der Heterogenität ihrer Gesellschaft umzugehen. Demokratie bedeutet schließlich nicht nur Rechte und Freiheiten; es geht auch um die Frage der Differenz. Differenz spiegelt sich in Glaubensfragen wider, also für Muslime und Nicht-Muslime, Gläubige und Nicht-Gläubige, also Säkulare und Atheisten. Es dreht sich auch um unterschiedliche Ideologien und unterschiedliche ethnische Identitäten. Ich denke, die wichtigste Aufgabe der türkischen Demokratie besteht darin, die herausragende Bedeutung der Heterogenität zu erkennen, die unsere Gesellschaft ausmacht.

In diesem Sinn war die Türkei noch niemals ein so heterogener Staat wie heute, da alle diese Unterschiede immer mehr auch öffentlich ausgedrückt werden. Die Kurdenfrage steht dabei naturgemäß mehr im Mittelpunkt als die religiös-säkulare Debatte. Innerhalb dieser vielen unterschiedlichen Identitäten gibt es wiederum neue Trennungslinien, so dass selbst dieses binäre Modell nicht länger aufrechtzuerhalten ist.

Wahlkampf der AKP; Foto: AP
Nilüfer Göle weist auf drei "konzentrische Transformationen" hin, die ihr Land seit dem Aufstieg der AKP geprägt haben: das Verbinden der islamischen Vergangenheit der AKP mit der konservativen demokratischen Tradition der Türkei, der EU-Beitritts-Prozess und der Arabische Frühling.

​​Zwischen den verschiedenen Teilen der türkischen Gesellschaft hat sich eine gewisse Durchlässigkeit entwickelt: es gibt viele Intellektuelle, die nicht islamisch sind und dennoch für islamische Zeitungen schreiben können. Ebenso gibt es viele muslimische Denker, die in Mainstream-Zeitungen schreiben können – beides wäre früher undenkbar gewesen. In Bezug auf die armenische Frage, erleben wir heute, dass viele Türken ihre armenischen Wurzeln entdecken oder sich dem türkisch-armenischen Erbe erstmals öffnen. Man kann nicht länger von einer türkischen Identität sprechen, sondern von mehreren Identitäten – heterogenen Einheiten, die auf dem Spiel stehen.

Was diesen Prozess zusätzlich verkompliziert, ist die Rolle der islamischen Macht oder besser: die Macht der AKP. Denkt man an Portugal, Spanien oder Griechenland, handelte es sich bei deren Übergang von einer Militärregierung zur Demokratie um einen linearen Prozess: Die Militärregime wurden entmachtet und man verwandelte sie in demokratische Systeme nach dem Modell der Europäischen Union.

Im Fall der Türkei aber ist es sehr viel komplexer: Die demokratischen Reformen und der Prozess der Demilitarisierung werden von der regierenden AKP umgesetzt, vor der sich viele traditionell-säkular orientierte Türken fürchten. Und zum anderen bietet die EU nicht länger den Rahmen für diesen Prozess. Wir können in der Türkei ein schwächeres Interesse am Projekt Europa erkennen, doch war es letztlich Europa selbst, das die Tür zur Türkei zugeschlagen hat.

Viele sehen die Revolutionen im Nahen Osten als bahnbrechende Entwicklung für den Islam und für die Demokratie in dieser Region an. Wie beurteilen Sie den Einfluss des Arabischen Frühlings auf die Türkei und die AKP?

Göle: Der Arabische Frühling ist tatsächlich die dritte konzentrische Transformation der türkischen Selbstvergegenwärtigung. Diese arabischen Länder üben in der Tat einen zuvor nicht geahnten Einfluss auf die Türkei aus. Wir dürfen deshalb nicht nur die Wirkung der Türkei auf diese Staaten in den Blick nehmen, sondern müssen auch in die andere Richtung schauen.

Die Türkei hat vom EU-Beitrittsprozess sehr profitiert, was den Pluralismus in der Gesellschaft anbelangt und das obwohl dieser Prozess aufs Eis gelegt wurde und wir Europa inzwischen mit anderen Augen sehen als in den letzten Jahren. Was wir aber nun erleben, ist, dass die Dynamik in Fragen der Demokratie von den arabischen Ländern ausgeht.

Fahnen der EU und der Türkei; Foto: AP
"Wir können in der Türkei ein schwächeres Interesse am Projekt Europa erkennen, doch war es letztlich Europa selbst, das die Tür zur Türkei zugeschlagen hat", meint Nilüfer Göle.

​​Die Türkei muss ihrer Rolle als Modell, das sie für die arabischen Staaten abgeben will, gerecht werden. Wenn ihr dies nicht gelingt, könnte diese Lücke vom Iran gefüllt werden, einer islamischen Republik und damit einem Land, das, wie nicht betont zu werden braucht, eine ganz andere Vorstellung von Demokratie hat. Die Türkei aber ist nicht nur EU-Beitrittskandidat und wird von einer konservativen demokratischen Regierung geführt, die ihre Wurzeln im Islam hat, sondern zugleich auch ein Land auf dem Weg zu einer vertieften Demokratie, das sich der Tatsache heterogener Identitäten stellt. Diese Kombination ist es, die die Türkei zu einem Referenzmodell für die neu entstehenden arabischen Demokratien macht.

Viele dieser Einflüsse scheinen sich um die Frage des Säkularismus zu drehen. Einige Kommentatoren meinen, Erdoğan wollte mit seinen Äußerungen bei seinem letzten Besuch in Ägypten die neuen Demokratien im Nahen Osten ermutigen, sich dem Säkularismus zu verschreiben. Halten Sie diese Gedanken für aufrichtig?

Göle: Ich denke, dass das, was Erdoğan zuletzt in Kairo in Bezug auf den Säkularismus sagte, ein sehr wichtiges Signal ist. Ich kann die Frage, ob seine Aussagen aufrichtig oder Teil einer versteckten Agenda sind, nicht beantworten, weil das hieße, sich auf bloße Verdächtigungen zu stützen; ich glaube aber, dass es ein wichtiger Moment in dem Sinne war, dass es ihm darum ging, nicht zu einem populistischen Diskurs beizutragen.

Wenn Erdoğan sagt, dass wir den Säkularismus neu interpretieren und wir ihn als post-kemalistischen Säkularismus verstehen müssten, dann erscheint dieser Säkularismus viel offener und kann alle unterschiedlichen Glaubenssysteme umfassen. Eine solche Definition des säkularen Staates erfordert die gleiche Distanz des Staates zu allen Glaubenssystemen, mit der die religiöse Freiheit auch für Nicht-Muslime gesichert werden kann. In Erdoğans Kairoer Rede sehen wir seinen Versuch, mit den Mitteln des Säkularismus einen Rahmen für die Rechte der Nicht-Muslime in der arabischen Welt zu definieren. Und in diesem Sinne hat diese Definition des laizistischen Staates, der eben nicht nur eine Reproduktion des kemalistischen Laizismus ist, durchaus das Potenzial, die autoritären Züge, die ihm eigen sein können, zu überwinden und die Tür zu einem post-säkularen Verständnis der religiös-laizistischen Kluft zu öffnen.

Was verstehen Sie unter diesem post-säkularen Verständnis?

Göle: Nun, hierzu muss ich etwas theoretischer werden: Ein Verständnis des Säkularismus, vor allem im türkischen Fall, besteht im Ausschluss alles Religiösen aus der öffentlichen Sphäre. In diesem Sinne ähnelte es dem französischen Verständnis von Laizismus. Darum spielt in beiden Ländern die Kopftuchfrage noch eine so eminent wichtige Rolle, obwohl es ansonsten sowohl in historischer wie kultureller Hinsicht ja zwei sehr unterschiedliche Länder sind.

Im französischen Fall ist der Laizismus momentan auf dem Weg zu einer noch größeren Hegemonie und erhebt einen didaktischen Anspruch, der sich in einem neuen Gesetz spiegelt, das alle Arten religiöser Symbole, wie Kopftücher und Burkas aus dem öffentlichen Leben verbannt, und das nicht nur in den Schulen, sondern auch auf der Straße.

Erdogan beim Treffen der Arabischen Liga in Kairo; Foto: dapd
Rückenwind für den demokratischen Aufbruch in der arabischen Welt: Recep Tayyip Erdogan während seiner Rede am 13.09.2011 im Hauptquartier der Arabischen Liga in Kairo.

​​In der Türkei ist ein fast komplett gegensätzlicher Trend zu beobachten, dringt doch die Religion in zunehmendem Maße in das öffentliche Leben vor und auch die Trennung zwischen der religiösen und der weltlichen Sphäre ist nicht mehr so rigide wie noch vor einiger Zeit. Wir finden neue Konstellationen und neue Artikulationsformen. In diesem Sinne können Erdoğan und die Macht der AKP als post-säkulare Erfahrung verstanden werden, die darin besteht, dass die beiden Optionen Islam oder Laizismus nicht mehr als einzige nebeneinander stehen, sondern dass nach alternativen Modellen und Artikulationen gesucht wird, mit denen die alten Trennungslinien überwunden werden und die nicht zu Diskriminierungen führen.

Jeder Schritt ist natürlich ein Test, ob es der AKP gelingt, diesen "Schwebezustand" aufrechtzuerhalten. Wenn sie diesen Zwischenzustand, also das Sich-nicht-Festlegen und die heikle Balance zwischen den zwei Sphären, verlieren würden, wäre dieses Experiment in meinen Augen gescheitert. Es geht darum, die religiösen wie säkularen Elemente immer wieder abwechselnd zu artikulieren, so dass sie sich irgendwann miteinander vermischen. Es geht also gar nicht um die Entscheidung, entweder islamisch oder laizistisch zu werden, es geht lediglich darum, beides zu artikulieren.

Bis heute ist es der AKP gelungen, diesen Zwischenzustand aufrechtzuerhalten, was an den drei von mir erwähnten konzentrischen Transformationen liegt. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Probleme gäbe, schließlich ist es eine sehr komplexe Situation. Der Prozess der Demilitarisierung bedeutet, dass wir nun herauszufinden haben, in welcher Weise der Säkularismus mit der Demokratie verbunden ist; dafür müssen wir zuerst lernen, dass wir das Militär als Garant der Demokratie nicht mehr brauchen, sondern dass es die Demokratie selbst ist, die den Pluralismus garantiert. Deshalb betrifft das, was derzeit mit der AKP geschieht, uns alle. Pluralismus erfordert eine Choreographie aller Akteure, nicht nur eines einzelnen. Andernfalls hätten wir es mit Totalitarismus zu tun oder mit einer Tyrannei der Mehrheit.

Aber wie wird dieser pluralistische Säkularismus in der Türkei verwirklicht werden und wie kann dies die Kurdenfrage positiv beeinflussen? Kann man seine Hoffnungen in das gerade begonnene Projekt einer türkischen Verfassungsreform setzen?

Göle: Es geht hier um tief verankerte Erfahrungen von menschlichem Leid, von Morden, Bürgerkrieg und niedergebrannten und verlassenen Dörfern. Hinter diesen Fragen – und zwar sowohl hinter der kurdischen wie der armenischen Frage – steht so viel menschliches Leid, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine Reform der Verfassung allein hier eine Lösung bringen könnte, zumindest nicht als Allheilmittel. Es wird eine Aufgabe für die Gesellschaft als Ganzes sein, sich diesen schwierigen und tabuisierten Themen zu öffnen und mit den subjektiven Erfahrungen des Anderen vorurteilsfrei umzugehen.

Das Problem der türkischen Demokratie heute besteht darin, dass keiner dieser Prozesse schon abgeschlossen ist. Sie fangen gerade erst an. Wir sprechen davon, uns öffnen zu müssen, aber die Lösungen sind noch lange nicht in eine institutionelle Form gegossen. Deshalb ist die Frage der Verfassung eine so wichtige. In Bezug auf die Kurdenfrage etwa ist bereits eine Menge geschehen, doch noch lange nicht genug. Die Beteiligung der kurdischen Abgeordneten im Parlament und die Art und Weise, wie sie aufgenommen werden, wird ein wichtiger Schritt sein auf dem Weg, die Kurdenfrage aus der Sphäre der Gewalt in die der Politik zu überführen.

Auch die Armenienfrage ist heute kein solches Tabu mehr wie früher. In der Öffentlichkeit wird sie breit diskutiert, doch bevor die "dunklen Mächte", die zur Ermordung des armenischen Intellektuellen Hrant Dink führten, nicht überführt und verurteilt sind, können wir nicht behaupten, mit unserer Vergangenheit wirklich ins Reine gekommen zu sein. Schließlich geht es auch noch um die Eigentumsrechte unserer nicht-muslimischen Minderheiten, die an sie zurückgegeben werden müssen – auch hier steht noch eine abschließende Lösung aus.

Es gibt einen großen Anlass zum Optimismus, da die Zivilgesellschaft – trotz aller Schwierigkeiten und Ängste – eine Heterogenität entdeckt und annimmt, die lange Zeit unterdrückt und verboten wurde. Dennoch brauchen wir einen stärkeren Rahmen, und das bedeutet, einen konstitutionellen Rahmen, der eine gesetzliche Basis bietet, um die pluralistische Gesellschaft zu sichern. Es ist schade, dass es nicht mehr Europa ist, das einen gesetzlichen Rahmen bildet. Aber die Geschichte hat ihre Launen: Ich glaube, dass es nun der Arabische Frühling ist, der neue Impulse liefert, der die türkische Regierung und Gesellschaft dazu anhält, ihrem Modellcharakter gerecht zu werden, auf denen die neu entstehenden Demokratien in der arabischen Welt sich berufen.

Wenn also die Türkei davon spricht, dass Pluralismus bedeutet, die Rechte von Nicht-Muslimen zu schützen, Gläubige wie Ungläubige, und sie erklärt, dass Demokratie bedeutet, nicht das eigene Volk in einer multi-ethnischen Gesellschaft zu unterdrücken, muss sie ihren eigenen Anspruch gerecht werden! Aber der Arabische Frühling inspiriert umgekehrt eben auch die Türkei, bedeutet doch, dass noch andere Staaten in der Region zu Demokratien werden, dass sie nicht mehr das einzige Land mit einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit ist, das versucht, ein demokratisches, marktwirtschaftlich orientiertes Land mit einer pluralistischen Gesellschaft zu sein. Wir sehen hier also sogar so etwas wie einen Wettbewerb, was nur von Vorteil sein kann.

Sie haben auch über die Diskriminierung geschrieben, der sich türkische Einwanderer in Europa gegenüber sehen. Wohin steuert Europa und wie kann es uns gelingen, diese Diskriminierung zu überwinden?

Göle: Europa definiert sich selbst immer stärker als eine jüdisch-christliche Zivilisation und grenzt sich damit immer mehr vom Islam ab. Dabei gehört zur europäischen Geschichte sehr wohl die Konstellation unterschiedlicher Zivilisationen, also nicht nur der christlichen, sondern auch der russischen und osmanischen. Ich denke in diesem Zusammenhang auch, dass es angebracht wäre, ein neues Bindestrichwort zu schaffen: jüdisch-islamisch.

Die Spannungen, die die Türkei derzeit mit Israel hat, sollten auf keinen Fall als Konflikt mit dem Judentum oder der jüdischen Identität missverstanden werden, würde dies doch bedeuten, in die Falle des binären Denkens zu tappen, statt die Rolle eines Vermittlers anzunehmen. Auch hier geht es um die "Bindestriche" und darum, was ich als Interpenetration bezeichne, die an Konfrontation, Macht und Gewalt erinnert, aber auch an Nähe.

In Europa können sich die Dinge praktisch täglich ändern. Im Moment ist in Europa der Nationalismus im Aufwind und riskiert dabei, sein europäisches Projekt aufzugeben – ein Projekt, das immer zum Ziel hatte, die nationalen Identitäten zu überwinden.

Wenn man also beginnt, über eine europäische Identität zu sprechen, wird dies als Eingeständnis der eigenen Schwäche verstanden. In der Türkei sind es paradoxerweise nicht die konservativen Muslime, die die Identitäten zum Thema machen, sie sprechen von der Demokratie. Nationalisten sind es, die über Identitäten sprechen. In Europa ist es ähnlich, denn auch hier sind es die Nationalisten, die so sehr bemüht sind, sich ihrer Identität zu versichern – unter Ausschluss der muslimischen Migranten.

Interview: Juliana DeVries

© Reset – Dialogue of Civilizations/ Qantara.de 2011

Redaktion: Arian Fariborz/Qantara.de

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