Bothaina Kamel; Foto: dpa
Interview mit der ägyptischen Aktivistin Bouthaina Kamel

''Solange das Militär regiert, ist die Revolution nicht vollendet''

Die ägyptische Journalistin und Präsidentschaftskandidatin Bouthaina Kamel erhebt schwere Vorwürfe gegen den ägyptischen Militärrat. Sie vertraut nicht darauf, dass der Oberste Rat der Streitkräfte die Absicht hat, sich zurückzuziehen. Ahmed Obeida sprach mit ihr.

Wie ist Ihre Einschätzung der ersten Parlamentswahlen nach der ägyptischen Revolution?

Bouthaina Kamel: Ich sollte erst einmal den Hintergrund für die Haltung der verschiedenen politischen Kräfte zu den Parlamentswahlen erläutern. Wir gehen ja in diese Wahlen nach Erscheinen eines Papiers, eine Art „Super-Dokument“, das dem Militärrat über dem Staat stehende Vollmachten einräumt, sozusagen als Staat im Staate. Das hat etwa zur Folge, dass das Budget des Militärs nicht überprüft wird. Lassen Sie mich in aller Konsequenz sagen, dass die Korruption unter den Mitgliedern des Militärrats ausreicht, um sie hinter Gitter zu bringen.

Gleichzeitig haben die Muslimbrüder und generell die islamistischen Kräfte konsequent auf die Durchführung der Parlamentswahlen in der Annahme gedrängt, dass der Löwenanteil der Stimmen ihnen zufällt, was auch tatsächlich zu erwarten ist, sind sie doch unter der Bevölkerung am besten organisiert und finanziell ausgestattet. Wir stellen aber auch fest, dass sie ziemlich kurzsichtig an die Dinge herangehen.

Demonstrant auf dem Tahrir-Platz mit Tränengasgeschossen; Foto: dapd
Demonstrant auf dem Tahrir-Platz mit Tränengasgeschossen: "Die Armee hat Revolutionäre getötet und gefoltert", sagt Bouthaina Kamel.

​​Meiner Einschätzung nach hat der Militärrat in den vergangenen Monaten einige Deals mit den Islamisten gemacht. Offenbar arbeitet er darauf hin, dass sich die damaligen Ereignisse in Algerien jetzt in Ägypten wiederholen, nämlich dass den Islamisten alle Türen geöffnet werden und die Wahlen dann völlig zu ihren Gunsten verlaufen, dieses Ergebnis den Westen aufschreckt und der Militärrat letztlich an der Macht bleibt. Ich glaube allerdings nicht, dass sich das Rad der Geschichte zurückdrehen lässt. Auch wenn die Dinge damals in Algerien so abgelaufen sind, erwartet niemand, dass sie sich in Ägypten wiederholen.

Was sagen Sie aber dazu, dass der Militärrat diese Anschuldigungen zurückweist und betont, weitgehend ordnungsgemäße Wahlen zu organisieren?

Kamel: Die Ordnungsmäßigkeit beschränkt sich ja nicht nur auf den Wahltag selbst. Ich weiß, dass keine Seite, egal ob Säkulare oder Muslimbrüder, im Wahlprozess frei von Verfehlungen ist, und zwar jeder so, wie er es gewöhnt ist, agieren wir doch immer noch im Schatten des alten Regimes. Der Militärrat kann sagen, was er will, wenn in der Zeit nach der Revolution 16 000 Zivilisten von Militärgerichten abgeurteilt werden, dann will man die Revolution abwürgen und das Volk in die Knie zwingen. Wenn das Nahrungsmittelangebot künstlich verknappt wird, wenn ein Rückgang der allgemeinen Sicherheit bewusst in Kauf genommen wird, dann versucht man, das Volk gegen seine eigene Revolution aufzubringen.

Allerdings haben wir auf der Ebene der sozialen Medien im Internet sowie durch die Idee der Website 'Almorakeb.com' ("Der Beobachter") einen herausragenden Schritt unternommen, denn Zensoren gibt es nur noch in Gestalt der zivilgesellschaftlichen Organisationen. Das heißt, jeder Bürger kann jetzt seine Beobachtungen verbreiten. Es gibt eine ganze Reihe von Einrichtungen und Initiativen, die solche Beobachtungen aufnehmen. Sogar internationale Fernsehsender und Nachrichtenagenturen greifen vielfach auf von Bürgern gemachte Aufnahmen zurück.

Aber die Islamisten regieren jetzt Tunesien und sind in Marokko die stärkste Kraft geworden. Das scheint der allgemeine Trend in der arabischen Welt zu sein.

Kamel: Ich denke, die Islamisten in Tunesien unterscheiden sich von denen in Ägypten, und zwar vielleicht auch deshalb, weil viele von ihnen im Westen gelebt haben. Die ägyptischen Islamisten hingegen sind im Gefolge des Plebiszits über die Medien in die Öffentlichkeit getreten und bezeichnen das als 'Schlacht der Wahlurnen'. Sie verlangen von den Kopten, Ägypten zu verlassen. Was ich sagen will ist, dass unsere Revolution noch nicht vollendet ist, solange das Militär regiert. Ich vertraue überhaupt nicht darauf, dass der Militärrat die Absicht hat, sich zurückzuziehen.

Wahlkampf in Ägypten; Foto: dpa
"Die Freiheit kommt nicht über politische Mechanismen, sondern mit der Revolution, der Auflehnung, den Demonstrationen", meint Kamel.

​​Welche Alternativen gibt es also, um Ägypten aus der, wie Sie sagen, politischen Sackgasse zu führen?

Kamel: Das ist eine politische Sackkasse, in die wir geraten sind, weil viele Kräfte angefangen haben, mit dem Militärrat zu verhandeln, obwohl die Losung des Tahrir-Platzes "Zivile Macht, kein Militär und kein Konfessionalismus!" war. Leider aber ist die ägyptische Gesellschaft über Jahre hinweg völlig ausgehöhlt worden. Ausnahmslos alle Politiker haben jahrelang eine Vielzahl von Deals abgewickelt. Jetzt fallen Tag für Tag die Feigenblätter, und diese Dinge kommen ans Licht. Der Übergang von der Diktatur zur Demokratie geschieht ja nicht von heute auf morgen, sondern ist ein langer Weg. Die Freiheit kommt nicht über politische Mechanismen, sondern mit der Revolution, der Auflehnung, den Demonstrationen.

Selbst mancher, von dem wir auf dem Tahrir-Platz glaubten, dass er auf unserer Seite steht, verlässt uns, um sich mit dem Militärrat zu verbünden. Um das Bild aber noch zu vervollständigen: Wir sehen jetzt Panzer und Stacheldraht in Ägypten, und noch vor wenigen Tagen haben sich Revolutionäre und Polizei und Armee Auseinandersetzungen geliefert, bei denen wir Tote zu beklagen hatten. Auf dem Tahrir-Platz versammeln sich die Menschen und fordern den Rückzug des Militärs. Einerseits gibt es den Druck von der Straße durch diejenigen, die an die Revolution glauben. Andererseits gibt es aber auch einige Politiker, Autoren und andere, die von der Fortsetzung der Revolution überzeugt sind und politische Lösungen anbieten.

Ist es nicht gerade die von Ihnen kritisierte Armee, welche die Revolution schützt und sich nicht so verhält, wie z.B. das Militär in Syrien und Libyen?

Kamel: Das stimmt so nicht. Die Armee hat Revolutionäre getötet und gefoltert, und sie hat an Demonstrantinnen Jungfräulichkeitsuntersuchungen durchgeführt. Jeder sollte wissen, dass der Militärrat in Ägypten gerissener ist als ähnliche Einrichtung in anderen arabischen Ländern. Ein einfacher Ägypter hat mir das so beschrieben: „Die haben das nicht wie in Syrien oder Libyen gemacht, sondern die haben sich so eng um die Revolution gelegt, dass sie sie erwürgt haben.“ Wenn ich in der Schlange der Wartenden vor den Wahllokalen stehe, treffe ich dort den normalen Bürger, der ohne die Revolution seine Stimme gar nicht hätte abgeben können, der aber die Demonstranten beschimpft und die Revolution schlecht macht. Das ist mit der Aussage gemeint, dass die einzige Rolle des Militärrats darin bestand, die Revolution abzuwürgen und sich ihrer zu bedienen. In Ägypten sind wir nicht nur mit dem Mubarak-Regime konfrontiert, sondern mit 60 Jahren Militärherrschaft. Dessen müssen sich alle im Klaren sein.

Als ich in der vorigen Woche verhaftet und ins Innenministerium gebracht wurde, räumten die dortigen Kommandeure ein, zu Habib El-Adli (letzter Innenminister unter Hosni Mubarak, Anm. d. Red.) zu gehören, der gegenwärtig im Gefängnis von Tara einsitzt. Ich bin überzeugt, dass es zwischen dem Militärrat und Mubarak eine Vereinbarung dergestalt gegeben hat, dass man ihm sagte: „Tritt zur Seite und wir sorgen dafür, dass dir nichts geschieht.“ Das beweist schon die Tatsache, dass das Einfrieren von Mubaraks Guthaben, das Gerichtsverfahren gegen ihn, die Entlassung von Ahmed Shafiq (Premierminister unter Mubarak während der ägyptischen Revolution, Anm. d. Red.) und alle anderen Maßnahmen in dieser Richtung nur unter dem Druck von Millionen Menschen des Volkes und nach heftigem Blutvergießen erfolgt sind.

Ihre Kritiker halten Ihnen vor, dass Sie dem Militärrat gar nicht die Chance geben wollen, die von ihm für den demokratischen Übergang des Landes erstellte Roadmap umzusetzen, und dass Sie für ausländische Stellen tätig sind.

Kamel: Ich würde gern wissen, wer uns so etwas unterstellt: Wer bezieht denn für Milliarden von Dollars Waffen aus den USA? Wer kann dann also davon sprechen, von Amerika mit Dollars gestützt zu werden? Stammen nicht alle Waffen der ägyptischen Armee aus den USA und den europäischen Staaten? Wir werden mit Tränengasgranaten umgebracht, die mit Krediten der europäischen Staaten und Zuwendungen aus den USA bezahlt wurden. Das Problem der europäischen Kredite besteht darin, dass mit diesem Geld das ägyptische Volk getötet wird, es aber auch noch nach seinem Tod die Kredite zurückzahlen muss. Wenn das nicht ungerecht ist! Viele Monate lang haben wir dem Militärrat eine Chance gegeben.

Proteste gegen den Übergangsrat; Foto: dapd
"Das ägyptische Volk boykottiert die Wahlen, und nur diejenigen, die sich für Politik interessieren, der Nationalpartei oder den Moslembrüdern angehören oder so alt sind, dass sie noch die liberalen Zeiten in Ägypten vor 1952 erlebt und damals erfahren haben, was Wahlbeteiligung ist, haben ihre Stimme abgegeben", sagt Kamel.

​​Lassen Sie mich ein einfaches Beispiel nennen: Auf seiner Facebookseite verkündete der Militärrat in seinem Kommuniqué Nr. 28, dass die Präsidentenwahlen im April 2012 stattfinden werden. Dann wurde dieses Kommuniqué gelöscht, und die Mitglieder des Militärrats erklärten, dass die Präsidentschaftswahlen 2013 stattfinden. Erst als Demonstrierende Losungen gegen den Militärrat skandierten, ruderten sie zurück und kündigten nun wieder Präsidentenwahlen für 2012 an. Das sind alles Tricks und Lügen. Ich habe mit eigenen Augen gesehen, wie die Scheichs der Al-Azhar-Universität und der Militärrat eine Übereinkunft schlossen, sich nicht gegenseitig anzugreifen. Dann aber, mit Beginn des Abendgebets, wurden die Betenden mit Gasgranaten beschossen.

Wird es eine unabhängige Untersuchungskommission für diese Ereignisse geben?

Kamel: Das fordern wir. Man kann nicht gleichzeitig Partei und Richter oder Schiedsrichter sein. Darauf hat der junge Blogger Alaa Abdel-Fattah hingewiesen, der die vom Militär erfundenen Vorwürfe gegen sich in aller Deutlichkeit zurückwies, indem er sagte: "Ich lehne es ab, von der Militärjustiz abgeurteilt zu werden. Das Militär ist eine der wegen des Massakers von Maspero beschuldigten Parteien." Unter der Herrschaft des Militärrats wurde an über 20 Kirchen Feuer gelegt, 16 000 Zivilisten wurden vor Militärgerichte gestellt, Demonstrantinnen werden auf ihre Jungfräulichkeit untersucht, und gleichzeitig erleben wir einen nie da gewesenen beabsichtigten Rückgang der allgemeinen Sicherheit. Dazu kommt die Verwendung von Giftgas: Ich war auf dem Tahrir-Platz und habe gesehen, wie Demonstranten zusammenbrachen, und zwar aufgrund von Nervengas, wie Ärzte bestätigten. Sie töten uns tagtäglich.

Die Verbrechen des Militärrats sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ich erkläre in aller Deutlichkeit: Ihr werdet vor Gericht gestellt wie Milosevic und jeder, der Verbrechen gegen die Menschlichkeit verübt hat! Das sind Mörder, denen wir weder die Übergabe der Macht an Zivilisten noch den Schutz der Demokratie in Ägypten anvertrauen können.

Trotz aller dieser Kritik hat der Tahrir-Platz vielleicht die Initiative verloren und der Militärrat setzt die von ihm von Anfang an verfolgte Roadmap um, d.h. die Durchführung der Wahlen zum festgelegten Zeitpunkt, auch wenn die Jugendlichen auf dem Tahrir-Platz dagegen sind?

Kamel: Das ägyptische Volk boykottiert die Wahlen, und nur diejenigen, die sich für Politik interessieren, der Nationalpartei oder den Moslembrüdern angehören oder so alt sind, dass sie noch die liberalen Zeiten in Ägypten vor 1952 erlebt und damals erfahren haben, was Wahlbeteiligung ist, haben ihre Stimme abgegeben.

Niedergestreckter Demonstranta auf dem Tahrir-Platz; Foto: picture alliance
"Der Militärrat hat bis heute keine Legitimität, auch wenn er im Land verbreitet, dass sich seine Legitimität aus den Verfassungsänderungen ergibt", sagt Kamel.

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Seit dem Referendum vom März diesen Jahres und auch während der Parlamentswahlen gibt es eine deutliche Botschaft des ägyptischen Volkes: "Wir sind hungrig auf Freiheit und Demokratie!" Man kann nicht häufig genug betonen, dass es das Blut der gefallenen Helden und die Blüte der aufbegehrenden, Freiheit verlangenden Jugend des Landes waren, die dem ägyptischen Volk diese Veränderungen gebracht haben. Wenn ihr eure Revolution hasst, leugnet ihr, dass sie es war, die aus euch ein positiv denkendes, an die Möglichkeit der Veränderung glaubendes Volk gemacht hat. Das ägyptische Volk befand sich in Totenstarre und hatte die Hoffnung auf Veränderungen aufgegeben. Ohne das vergossene Blut wäre dieser lang gehegte Traum nicht wieder aufgeblüht. Der Umstand, dass die Wahlkommissionen so große Akzeptanz genießen, macht mich überglücklich.

Der Militärrat hat bis heute keine Legitimität, auch wenn er im Land verbreitet, dass sich seine Legitimität aus den Verfassungsänderungen ergibt, was aber in keiner Weise der Wahrheit entspricht. Das dient nur der Propaganda im Innern, in Wirklichkeit braucht er ein nach seinem Gusto zusammengesetztes Parlament für den Umgang mit den westlichen Gesellschaften.

Der Militärrat hat aber internationale Wahlbeobachter eingeladen, um den ordnungsgemäßen Verlauf der Wahlen zu gewährleisten, und das Parlament wird nicht nach seinem Gusto gebildet. Die Muslimbrüder haben großes Glück, wenn der Demokratieprozess abgesichert wird, denn dann erleben wir in Ägypten vielleicht eine Situation, wie wir sie in der Türkei haben, das heißt, Militärs halten die Schlüsselpositionen der Macht in ihren Händen, eine islamistische Regierung ändert die Verfassung und zieht damit der Armee den Boden unter den Füßen weg. Wäre ein solches Szenario auch für Ägypten denkbar?

Kamel: Alles ist denkbar, wir sollten uns aber vor Augen halten, dass die ägyptische Gesellschaft eine auf Ausgleich bedachte, friedliebende und im Allgemeinen nicht radikale Gesellschaft ist. Die Analphabetenrate ist extrem hoch, und es ist leicht, einen Bürger zu überreden, irgendetwas zu unterschreiben, denn das Papier ist schwer zu verstehen und der ganze Prozess ist äußerst kompliziert. Sollte aber eine Gruppierung abgedrängt werden, würde allein dies eine gewisse Unruhe und Instabilität bewirken. Es ist ja auch so, dass nicht alle Teile des ägyptischen Volkes die Revolution durchgeführt haben. Es gibt die Revolutionäre und die sich um sie scharenden Menschen, es gibt aber auch das, was wir als ‚Couch-Partei’ bezeichnen, nämlich diejenigen, die abwarten, wer am Ende gewinnt, und um den scharen sie sich dann. So sind nun einmal die Menschen, und dennoch kann man nicht übersehen, dass die Revolution in Ägypten weitergeht.

Wann kann von einem demokratischen Staat in Ägypten gesprochen werden?

Kamel: Das ist noch ein weiter Weg, ich setze aber meine ganze Hoffnung in die positiven Seiten des ägyptischen Volkes. Der lange Zeitraum wird dazu beitragen, die Wahrheit über viele Menschen anhand ihrer immer wieder abzugebenden Stellungnahmen herauszufinden.

Interview: Ahmed Obeida

© Qantara.de 2011

Übersetzung aus dem Arabischen: Gerd Himmler

Redaktion: Nimet Seker/Qantara.de

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